A jeśli to jednak prawda?

O wszystkim co nie pasuje do pozostałych for np.: Hobby, Muzyka, Kino, Film, TV, Sport, Gry i zabawy, Internet, Książki

Moderatorzy: zielonyszerszen, s_wojtkowski, sinar

Sainty
Początkujący(a)
Początkujący(a)
Posty: 56
Rejestracja: 07 wrz (pn) 2009, 02:00:00

Post autor: Sainty » 10 kwie (sob) 2010, 00:23:10

To ja może trochę karkołomnie:

Jeżeli Bóg jest miłosierny i nas kocha, dlaczego 'wyposażył' nas w taką a nie inną zdolność odczuwania bólu? Niby to wszystko by nas ostrzegać o zagrożeniu, i to jedyny powód (biologiczny).

A jednak przeważnie odczuwamy go w stopniu znacznie przekraczającym konieczność informowania organizmu o zagrożeniu. Gwałtowny ból czasami odczuwalny jest na poziomie nieopisywalnym. Więcej - jesteśmy zdolni przeżywać taki (bardzo duży) ból raz za razem w sensie emocjonalnym i psychicznym (i żadne inne stworzenie nie dysponuje taką umiejętnością).

(pytania mogą kogoś obrazić - na wszelki wypadek od razu przepraszam)

Czy zatem Bóg tak bardzo nas nienawidzi? Czy też tak bardzo nas kocha?
Czy przyczyną takiej wrażliwości na ból, jaką dostaliśmy od boga, nie jest chęć oswojenia nas z nim i uczynienia nas obojętnymi na cierpienia innych na Jego podobieństwo?


PS: No i żeby nie było - nie wierze w to wszystko, po prostu gdzieś to przeczytałem i to we mnie siedzi jak jakaś drzazga ;)

seize
Loża WSR
Loża WSR
Posty: 9045
Rejestracja: 02 mar (ndz) 2003, 01:00:00

Post autor: seize » 11 kwie (ndz) 2010, 01:46:36

/ w zasadzie nie jest dziś dzień na takie dysputy, ale [w sumie dość krótka] rozmowa którą odbyłem pod Pałacem Prezydenckim zostawiła we mnie pewien ślad i jest drugą emocją dnia dzisiejszego, która stara się wydostać. nie chce odnosić się jednak do tamtej rozmowy bo nie ma to sensu. dość jednak powiedzieć, że dotyczyła ona tragedii dnia dzisiejszego, teorii spisku połączonej ze słowami nienawiści oraz przez interesownego interpretowania Biblii i jej cytatów przez tamte osoby... /

Jak Sławek to już wspomniał, to forum ma w swych zasobach całkiem spory zbiór rozmów w tematach około religijnych. W wielu z nich sam brałem udział zajmując nieraz różne strony. I tak jak kiedyś tak i dziś uważam, że takie rozmowy są bardzo wartościowe. Ich sedno nie leży jednak w tym aby jedna strona przekonała drugą. Sedno leży w dochodzeniu do pełni własnego stanowiska i jego ciągłe rozwijanie i weryfikację a przede wszystkim może na pewnej wiedzy i znajomości materii o której mówimy i mamy zdanie. By chociażby nikt nam nie mógł mówić, że np. zachętę i pochwałę dla stanowisk niosących bezpośrednią agresję ma nieść rzekomo ze sobą historia o przepędzeniu kupców ze świątyni - bo przynajmniej dla mnie takie zdanie jest nadinterpretacją.

We wcześniejszych postach było dużo o tym że skoro Bóg nas kocha to skąd tyle bólu i cierpienia na świecie. Długo próbowałem sobie przypomnieć źródło tego co chciałem tutaj zawrzeć - a co uważam jest dobrym oddaniem sensu. Słowa mówiły [o ile dobrze teraz pamiętam; będące dialogiem dwóch osób] o tym co byśmy zrobili mając dziecko, które zapragnęło by jeździć na rowerze, a my jednocześnie byli byśmy świadomi, że może ono przez doświadczyć bólu upadku. Jak byśmy wtedy postąpili w całej swej miłości do niego? Zabronilibyśmy mu tego, tylko dlatego że jeśli nie będzie uważał dozna bólu? W odpowiedzi jednej z osób padło, iż jak najbardziej nie, że takie upadki są konieczne żeby mogło się uczyć, że upadnie parę razy i tym samym nie chcąc tego powtarzać bardziej by się wystrzegało itp. Padło zatem pytanie a co z miłością do niego, czy nie chcielibyśmy dla niego dobrze? W odpowiedzi padło, że najzwyczajniej po prostu by go przestrzegła, pomogła, powiedziała na co ma uważać, jak postępować by się ustrzec bólu, dała by mu pomocne narzędzia typu ochraniacze itd. Na co ta pierwsza osoba odparła, iż właśnie tak samo mocno kocha nas Bóg, chce naszego dobra i że tak samo nam pomaga i przestrzega ale jednocześnie pozwala nam się uczyć. Ile z tej nauki wyniesiemy zależy od nas...

... To samo tyczy się dnia dzisiejszego ...

michalmroz
Nowy(a)
Posty: 47
Rejestracja: 16 wrz (śr) 2009, 02:00:00

Post autor: michalmroz » 11 kwie (ndz) 2010, 17:37:27

Zgadzam się z przedmówcą...
Miejmy nadzieje że ta tragedia sprawi że ludzie w Polsce ( i nie tylko) zaczną na siebie inaczej patrzeći szanować :(

bartek_f
Bywalec
Bywalec
Posty: 465
Rejestracja: 30 wrz (ndz) 2007, 02:00:00

Post autor: bartek_f » 12 kwie (pn) 2010, 09:39:11

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na fakt, że katastrofa ta miała miejsce tego samego dnia co odejście Papieża Jana Pawła II. Oba te wydarzenia miały miejsce w wigilię Dnia Bożego Miłosierdzia, wypadającego w tydzień po Wielkiej Nocy.

Materiał do przemyśleń własnych.

Ekiana
Zaczyna działać
Zaczyna działać
Posty: 268
Rejestracja: 03 sie (pn) 2009, 02:00:00

Post autor: Ekiana » 12 kwie (pn) 2010, 11:24:48

Sainty pisze:Gwałtowny ból czasami odczuwalny jest na poziomie nieopisywalnym. Więcej - jesteśmy zdolni przeżywać taki (bardzo duży) ból raz za razem w sensie emocjonalnym i psychicznym (i żadne inne stworzenie nie dysponuje taką umiejętnością).
Ciężko mi się takie teksty czyta.
Ciężko mi z poczuciem swiadomosci, że inteligentni ludzie mogą wykazywać taką ignorancję i egocentryzm, a przy tym nie wątpię, że starają się być ludźmi pomocnymi, dobrymi, wartościowymi.

Rozumiem przesłanki jakimi się kierują osoby, które wyznają gradację świata ludzi, zwierząt, natury (roślin, ziemi etc).
Ale się z tym nie zgadzam. Nie uznaję tej gradacji.

To nie jest tak.
Nie jesteśmy jedyni, którzy umiejemy czuć emocjonalnie, odczuwać ból psychiczny, smucić się z powodu ciosu jaki nam zadano.

Przykład dla mnie najbardziej bliski, bo sama się z podobnym mierzę na codzień - katowany pies popada w depresję. Jego ciało zdrowieje, ale on pamięta cierpienie, odrzucenie. Zawód jakiego doznał, zdeptanie jego bezbrzeżnej i bezinteresownej miłości sprawiło, że stał się wycofany, zlękniony.
Pies też może się załamać psychicznie.
Nie tylko człowiek odczuwa cierpienie emocjonalne.Nie tylko człowiek wystawiany jest na próby swoich możliwości psychicznych i dochodzi do granic tego co jest w stanie wytrzymać.
Ale warto pomagać każdemu w takiej sytuacji. Warto okazać życzliwość, dać szansę aby poukładać sobie to wszytsko i zobaczyć świat w jasnych kolorach.


Obrazek
Obrazek


Niewątpliwie może się wydawać, że istoty ludzkie znajdują się na najwyższym poziomie umiejętności myślenia operacyjnego, diagnostycznego, umiejętności planowania, przewidywania itd.
Z naszej perspektywy (ludzkiej) wydaje się to czymś wybitnym, czymś co dało nam możliwość stanowienia swego rodzaju władzy nad światem, ujęcia go w ręce, a nawet przekraczania jego kolejnych granic (np. operacje chorych na rozszczep kręgosłupa dzieci jeszcze w życiu płodowym, czy loty w kosmos).

Niewątpliwie ludzkość ma pewną skłonność do patrzenia na siebie w sposób centralny w stosunku do pozostałych istot i rzeczy.
Ale nie jest tak, że tylko my i my, my najinteligentniejsi, my nabardziej odczuwający, my zdobywcy, my kontruktorzy, my, my, my...

Jestem pewna, że świat się będzie jakość kręcił bez nas, ale my bez świata nie.

Jeszcze tylko dodam źródło zdjęć, jest pod adresem:

http://www.dogomania.pl/threads/181579- ... ego-psiaka

seize pisze: ...skoro Bóg nas kocha to skąd tyle bólu i cierpienia na świecie. (...) iż właśnie tak samo mocno kocha nas Bóg, chce naszego dobra i że tak samo nam pomaga i przestrzega ale jednocześnie pozwala nam się uczyć. Ile z tej nauki wyniesiemy zależy od nas...
Naprawdę uważam, że trzeba trochę odciążyć z odpowiedzialności za zło Boga, a uczciwie spojrzeć na ludzi, w tym na siebie.

Rzeczy nie po naszej myśli się po prostu zdarzają i tyle.
Jak by nie wynaleziono samolotów, to by nie było katastrof lotniczych.

Augustanna
Czasami coś napisze
Czasami coś napisze
Posty: 144
Rejestracja: 20 maja (wt) 2008, 02:00:00

Post autor: Augustanna » 12 kwie (pn) 2010, 16:36:28

Tani chwyt z tymi zdjęciami. Dziękuję.

Pomijając fakt, że wszyscy są egoistami.

seize
Loża WSR
Loża WSR
Posty: 9045
Rejestracja: 02 mar (ndz) 2003, 01:00:00

Post autor: seize » 12 kwie (pn) 2010, 21:57:32

Ekiana pisze:Ciężko mi się takie teksty czyta.
Ciężko mi z poczuciem swiadomosci, że inteligentni ludzie mogą wykazywać taką ignorancję i egocentryzm, a przy tym nie wątpię, że starają się być ludźmi pomocnymi, dobrymi, wartościowymi.
BTW: Na forum był kiedyś prowadzony temat pt. "My hedoniści", a który sądzę poruszał nieco tą kwestię gradacji i gdzie pojawiały się różne zdania i poglądy powodujące/prowokujące dyskusję.
Ekiana pisze:Naprawdę uważam, że trzeba trochę odciążyć z odpowiedzialności za zło Boga, a uczciwie spojrzeć na ludzi, w tym na siebie.
Cóż, mój post właśnie pokazywał że pytaniem głównym nieraz jest "gdzie był wtedy człowiek" a nie "gdzie był wtedy Bóg", "gdzie była nasz miłość do Boga i jego praw" a nie "gdzie była wtedy miłość Boga do nas i naszych potrzeb" itd
Tym bardziej, że zamysł Boga jest z naszej ludzkiej perspektywy i ograniczonych zdolności (czasowo)poznawczych wręcz nierealny do objęcia.
Ekiana pisze:Rzeczy nie po naszej myśli się po prostu zdarzają i tyle.
Jak by nie wynaleziono samolotów, to by nie było katastrof lotniczych.
Przypadkowość, teoria równowagi, boski plan itd to są różne spojrzenia na to samo. Jedne idą w stronę uznawania bezsensu zdarzeń a inne w stronę sensu, nieraz głębokiego. Ja akurat stoję po stronie twierdzenia, że całkowita przypadkowość i brak sensu w zdarzeniach jest po prostu sama pozbawiona sensu. A mówiąc dokładniej: nie jest tak że przypadek jest ojcem wydarzeń a równowaga ich matką.

Awatar użytkownika
s_wojtkowski
Wyrocznia WSR
Wyrocznia WSR
Posty: 12653
Rejestracja: 14 sty (śr) 2004, 01:00:00

O przypadku

Post autor: s_wojtkowski » 12 kwie (pn) 2010, 22:46:06

seize pisze:Przypadkowość, teoria równowagi, boski plan itd to są różne spojrzenia na to samo. Jedne idą w stronę uznawania bezsensu zdarzeń a inne w stronę sensu, nieraz głębokiego. Ja akurat stoję po stronie twierdzenia, że całkowita przypadkowość i brak sensu w zdarzeniach jest po prostu sama pozbawiona sensu. A mówiąc dokładniej: nie jest tak że przypadek jest ojcem wydarzeń a równowaga ich matką.
Uwaga! To będzie uwaga dla chrześcijan. (Choć może być też interesująca dla nie-chrześciajn, ponieważ ukazuje pewien istotny rys charakterystyczny religii chrzescijańskiej.) Brałem wczoraj udział w Mszy Świętej za Ojczyznę, odprawianej w intencji ofiar katastrofy pod Smoleńskiem, w archikatedrze łódzkiej. Z homilii nieznanego mi księdza, utkwił mi w pamięci taki passus: "Jeżeli ktoś naprawdę zaufał Chrystusowi - wierzy w Jego opatrzność. Nie wierzy natomaist w żadne przypadki - po prostu wie, że nic w jego życiu nie dzieje się przypadkowo. Podobnie nic w dziejach naszej Ojczyzny nie jest dziełem przypadku."

kominovsky
Nowy(a)
Posty: 44
Rejestracja: 10 paź (pt) 2008, 02:00:00

Re: Zakład Pascala

Post autor: kominovsky » 22 maja (sob) 2010, 16:04:41

wojtkowski pisze:Warto zakład Pascala przedstawić nieco precyzyjniej. Zakładamy się o to czy Bóg istnieje. Zakładamy się, bo tego (my, ludzie żyjący na ziemi) nie wiemy na pewno, a zdania w tej sprawie są podzielone.

Otóż Pascal twierdzi, że bardziej sensowne (i właściwe, i racjonalne) dla nas jest przyjęcie twierdzenia, że Bóg istnieje niż że nie istnieje. Dlaczego?

To po kolei:

(1) Kiedy zakład będzie rozstrzygnięty? Oczywiście dopiero po śmierci.

(2) Mogą tam zaistnieć dwie sytuacje; albo (a) Bóg istnieje, albo (b) Bóg nie istnieje. Otóż jeśli (a) Bóg istnieje, to ten, kto tak twierdził, nie tylko wygrywa; dostaje jeszcze, oprócz satysfakcji, nagrodę - szczęście wieczne; zaś ten, który przeczył istnieniu Boga i żył tak, jakby go nie było, ma nie tylko poczucie klęski, ale jeszcze przechlapane u Najwyższego. Natomiast jeśli (b) Boga nie ma, to ten, który tak twierdził, nawet się o tym nie dowie, bo w momencie śmierci sam przestaje istnieć - nie ma więc ani satysfakcji ani żadnej nagrody; natomiast ten, który afirmował istnienie Boga, też się nie dowiaduje, że się mylił, bo w momencie śmierci i on przestał istnieć - nie ma więc ani poczucia klęski, ani żadnej kary, nie jest też zawiedziony (bo żeby być zawiedzionym, trzeba wszak istnieć).

Podsumowując można powiedzieć, że gdy zachodzi przypadek (a) mamy ewidentnego zwycięzcę i ewidentnego przegranego. Gdy natomiast zachodzi przypadek (b) mamy zakład nierozstrzygnięty (przynajmniej z perspektywy zakładających się).

(3) Jak zatem warto żyć? Biorąc pod uwagę naszą niejasną sytuację poznawczą, ale i analizę intelektualną tej sytuacji, warto żyć tak, jakby Bóg istniał.

Nie ma w tym zakładzie mowy o "traceniu" życia doczesnego. Moim zdaniem słusznie, bo nie widać po ludziach bardzo wierzących czy świętych (np. Ojcu Pio czy Janie Pawle II), żeby marnowali czy "tracili" życie, a po ludziach niewierzących czy żyjących tak, jakby Boga nie było (np. Hitler, Stalin), żeby to życie "zyskiwali" czy go nie tracili. Warto pewnie też przyjrzeć się poczuciu szczęścia (tego zwykłego, życiowego, codziennego, ziemskiego) ludzi wierzących i niewierzących - jeśli wykryłby tu ktoś jakąś różnicę, to sądzę, że raczej na niekorzyść tych drugich.
"Człowiek (...) jeśli wierzy, to traci życie doczesne (na rzecz czynienia dobra)"
Może to i ciekawe spostrzeżenie, ale w księgi Pascala bym tego raczej nie wkładał :wink:.
ZAKŁAD KOMINA

(załóżmy, że mówimy o wszechmocnej wróżce, która nagradza wiecznym życiem po śmierci za gwałcenie wiewiórek a za nierobienie tego skazuje nas na piekło)


(1) Kiedy zakład będzie rozstrzygnięty? Oczywiście dopiero po śmierci.

(2) Mogą tam zaistnieć dwie sytuacje; albo (a) wróżka istnieje, albo (b) wróżka nie istnieje. Otóż jeśli (a) wróżka istnieje, to ten, kto tak twierdził, nie tylko wygrywa; dostaje jeszcze, oprócz satysfakcji, nagrodę - życie wieczne; zaś ten, który przeczył istnieniu wróżki i żył bez gwałcenia wiewiórek, ma nie tylko poczucie klęski, ale jeszcze przechlapane u wrózki. Natomiast jeśli (b) wróżki nie ma, to ten, który tak twierdził, nawet się o tym nie dowie, bo w momencie śmierci sam przestaje istnieć - nie ma więc ani satysfakcji ani żadnej nagrody; natomiast ten, który gwałcił wiewiórki, też się nie dowiaduje, że się mylił, bo w momencie śmierci i on przestał istnieć - nie ma więc ani poczucia klęski, ani żadnej kary, nie jest też zawiedziony (bo żeby być zawiedzionym, trzeba wszak istnieć).

czy bardziej mi się opłaca gwałcić wiewiórki, niż żyć jak teraz (bez Boga i odgórnych zasad)??
istnienie sił wyższych jest sprawą tak abstrakcyjną, że nie da się jej sprowadzić do tego co twierdził Pascal... jego pogląd byłby słuszny jedynie w sytuacji, w której logiczna byłaby tylko jedna koncepcja absolutu... a nawet jeśliby tak było to nigdy nie wiadomo, które zasady są od Boga, a które są wymysłem omylnych ludzi, a koncepcja Boga jest przekazywana Światu przez ludzi a nie w inny sposób...

seize
Loża WSR
Loża WSR
Posty: 9045
Rejestracja: 02 mar (ndz) 2003, 01:00:00

Re: Zakład Pascala

Post autor: seize » 24 maja (pn) 2010, 00:24:26

kominovsky pisze:istnienie sił wyższych jest sprawą tak abstrakcyjną, że nie da się jej sprowadzić do tego co twierdził Pascal... jego pogląd byłby słuszny jedynie w sytuacji, w której logiczna byłaby tylko jedna koncepcja absolutu... a nawet jeśliby tak było to nigdy nie wiadomo, które zasady są od Boga, a które są wymysłem omylnych ludzi, a koncepcja Boga jest przekazywana Światu przez ludzi a nie w inny sposób...
Osobiście nie uważam "istnienia siły wyższej za sprawę abstrakcyjną". Dużo bardziej abstrakcyjne wydają mi się nieraz teorie naukowe, których tak samo osobiście nie mam możliwości sprawdzenia czy też objęcia swoim rozumem laika.
W tej drabinie przekazu uważam jeżeli mówimy o religii brakuje najwyższego i najważniejszego szczebla : Absolut -> Człowiek -> Inni ludzie. Prawa/zasady etc są/były objawiane przez Boga np.prorokom którzy to następnie przekazują ją innym.

BTW: Materia religii to nie matematyka czy fizyka i nie można do niej stosować metodyki badawczej adekwatnej dla nauk ścisłych.

kominovsky
Nowy(a)
Posty: 44
Rejestracja: 10 paź (pt) 2008, 02:00:00

Post autor: kominovsky » 24 maja (pn) 2010, 10:20:55

Tylko pytanie kto jest prorokiem, kto oszustem, i czy ktoś kto nawet nie jest oszustem dobrze zrozumiał to co mu zostało przekazane...

Źle się wyraziłem używając określenia "abstrakcyjne"... chodzi mi o to, że możliwości jest nieskończenie wiele, a bóg nie ma jednej, jedynej definicji. Zgadzam się częściowo co do teorii naukowych... Częściowo, ponieważ przy większym wysiłku mamy możliwość sprawdzenia ich prawdziwości, ale faktem też jest, że ciągle jedne teorie są obalane na rzecz innych i bardzo ciężko stwierdzić coś ostatecznie...

Awatar użytkownika
s_wojtkowski
Wyrocznia WSR
Wyrocznia WSR
Posty: 12653
Rejestracja: 14 sty (śr) 2004, 01:00:00

Czym / kim jest Bóg?

Post autor: s_wojtkowski » 24 maja (pn) 2010, 17:46:04

Myślę, że mimo pewnych różnic co do rozumienia istoty Boga, w najważniejszych twierdzeniach na Jego temat zgadzają sie nie tylko tzw. wielkie religie, ale i systemy filozoficzne. Bóg jest Istotą Najwyżsżą, istniejącą wiecznie (poza czasem, czyli bez początku i bez końca), niematerialną. Jest przy tym źródłem wszelkiego istnienia poza Nim (stwórcą lub budowniczym świata), w tym także człowieka. Jest też Wszechmocny, choć owa wszechmoc nie oznacza, że wszystko może. Takie jest - w moim przekonaniu powszechne - rozumienie Boga w kulturze.

kominovsky
Nowy(a)
Posty: 44
Rejestracja: 10 paź (pt) 2008, 02:00:00

Post autor: kominovsky » 24 maja (pn) 2010, 20:58:05

no właśnie... w kulturze... stworzonej przez człowieka... kultury nie zgadzają się za to wszędzie co do moralności, obyczajowości (choć wspólne punkty są, ale nie są dowodem na pochodzenie ich od absolutu bo zgadzałyby się wszędzie, lecz raczej na to, że te zasady po prostu są opłacalne dla życia społeczności)...

no i mówisz o współczesnych nam kulturach (choć zapewne nie wszystkich), dawniej, w wierzeniach politeistycznych, system i definicje były zupełnie inne...

ODPOWIEDZ