Święto Niepodległości, święto nietolerancji

[s_wojtkowski]

Ale to widzę vanripper, że nie przeczytałeś wypowiedzi kominovskiego, skoro dopiero teraz cieszysz się, że "wypowiedział się ktoś zza drugiej strony konfliktu".

Fukari: GW nie tylko pisze "brzydkie rzeczy", ale również działa, organizuje kontrmanifestacje, rozdaje gadżety, przeszkadza w realizacji legalnego (tzn. przypominam, zgodnego z prawem oraz regułami tak oficjalnie ubóstwianej przez GW demokracji) marszu; tzw. kontrmanifestanci łamią prawo (nielegalne blokady, wyzwiska) i co? Okazuje się, że... to jest OK. Także dla GW, która przy jakichkolwiek próbach przeciwdziałania tzw. manifom czy paradom równości podnosi krzyk i lament jakie to ciemnogrodzkie, niedemokratyczne, niemoralne i w ogóle.

Główny problem leży tu: kto ma decydować o tym, które poglądy i zachowania są słuszne i można się z nimi obnosić na ulicy, a które nie? Gazeta Wyborcza przypisuje sobie do tego prawo, stawiając się (jak zwykle w ostatnich 20 latatch, choć mam nadzieję że z malejącą skutecznością tego zabiegu socjotechnicznego) w pozycji autorytetu moralnego. Pomijam już, że to nieskromne i zwyczajnie kiepskie ("patrzcie i słuchajcie, to my, autorytety moralne; i mówimy Wam, że to można i wypada, a to nie, nawet jak prawo stanowi inaczej"), to jeszcze dodatkowo irracjonalne (sprzeczne z innymi poglądami głoszonymi na łamach). Sfera moralności jest bodaj ostatnią, w której należałoby przypisać jakiekolwiek uprawnienia redaktorom-manipulatorom z GW.

Mam nadzieję, że ktoś w Polsce nadal będzie miał odwagę protestować przeciwko tzw. paradzie równości i proaborcyjnym hasłom tzw. manify 8 marca. Może zdarzy się też, że jakieś środowiska zorganizują wówczas blokady, a może nawet będą rozdawać trąbki czy wuwuzele kontrmanifestantom ("wytrąbmy ich"). Z ciekawością przeczytam wówczas co na ten temat napisze Gazeta Wyborcza. Chociaż... czy już dziś tego nie wiemy?

[Fukari]

ależ kontrmanifa była legalna (co innego blokady).
Zestawmy jednak 2 wydarzenia z tego roku z udziałem ONRu - EuroPride i Święto Niepodległości.

W lipcu odbył się pochód tęczowych, głoszących postawę z którą część społeczeństwa się zgadza, część nie a reszcie jest to obojętne. ONR i reszta młodych-gniewnych, na nielegalnych kontrach krzyczeli, gwizdali, rzucali czym popadnie. Część osób powie "dalej tęczowi! pokażcie światu, że jesteście!" a druga część "dalej ONR! nie dajcie gejostwu po Warszawie chodzić!".
A tydzień temu odbył się Marsz Niepodległości. I kontrmanifestanci też protestowali, bo nie podobały im się hasła i przesłania Marszu. I znowu część osób powie : "brawo narodowcy!" a część "faszyzm nie przejdzie".

Tu nie chodzi o legalność blokad, o to czy ktoś ma maski i czy jakaś gazeta to popiera czy nie (GW nie jest brytyjskim Independent, żeby nie opowiadała się po którejś ze stron). Tu chodzi o poglądy. Otwarte głoszenie haseł faszystowskich jest w Polsce zakazane. Nikt nie protestowałby przeciwko samemu Marszowi Niepodległości. A protesty są, gdyż zmienia się on w Marsz Faszystowski. Osobiście byłabym bardzo zdziwiona, gdyby ogół mediów nawoływał do popierania Marszu. Chyba każdy wie, co to faszyzm i z czym się on wiąże i każdy powinien powiedzieć mu "NIE!". Moim zdaniem propaganda anty-marszowa GW jest jak najbardziej ok. ONR z założeń nienawidzi wszystkich "innych" - anarchistów, hippisów, środowisk LGTB, imigrantów, czarnoskórych bla bla bla. No chyba coś jest nie tak? Cóż więc złego jest w haśle GW "wygwiżdżmy ich"? Za takie poglądy i hasła należy im się.

[vanripper]

Ale to widzę vanripper, że nie przeczytałeś wypowiedzi kominovskiego

Rzeczywiście, wygląda na to że pół dyskusji przegapiłem -_-

Przeprosiny z mojej strony dla kominovsky'ego.

[seize]

Tu nie chodzi o legalność blokad, o to czy ktoś ma maski i czy jakaś gazeta to popiera czy nie (GW nie jest brytyjskim Independent, żeby nie opowiadała się po którejś ze stron). Tu chodzi o poglądy.

Mam wrażenie że niestety to czemu starasz się w powyższych słowach umniejszyć, jest niestety bardzo ważne. Nielegalna blokada jest wbrew prawu i biorąc udział w takim wydarzeniu warto zdawać sobie sprawę, iż bierze się udział w nielegalnym zgromadzeniu, które to zgodnie z prawem może być rozpędzone i wobec którego może być użyta siła organów prewencji. A to czy jakaś gazeta opowiada się po którejś ze stron też jest ważne - zwłaszcza w tej sytuacji kiedy kreuje się na obiektywną i niezależną, podczas gdy tak naprawdę forsuje jakąś ideologię/linię polityczną, ale uparcie twierdzi, że jest inaczej.

Otwarte głoszenie haseł faszystowskich jest w Polsce zakazane. Nikt nie protestowałby przeciwko samemu Marszowi Niepodległości. A protesty są, gdyż zmienia się on w Marsz Faszystowski.

Ale, że przepraszam czym jest faszyzm - zwłaszcza że piszesz że przecież każdy wie co to jest? Bo mam wrażenie, że tak dla ciebie jak i dla wielu bardzo wiele rzeczy - które ktoś stara się narzucić i wymusić mówiąc co i jaka idea jest słuszna a jaka nie - jest faszyzmem tylko dlatego że jest odmienne od ich własnego zapędu ideowego; i jest także sięgnięciem to tolerancji ale wyłącznie takiej jaką widział ją np. Herbert Marcuse (w zawężeniu: to co prawicowe to ble a to co lewicowe to cacy). Tyle że idąc tą drogą to... życzę powodzenia.

Cóż więc złego jest w haśle GW "wygwiżdżmy ich"? Za takie poglądy i hasła należy im się.

O. Czyżby abym nie kłaniała nam się tu dyskryminacja za poglądy, hmm ?
Czyli co np. jak powie że promocja homoseksualizmu jest ok i powinna być to jest ok, jak ktoś powie że to przeciw naturze i nie powinno tego być to już tylko go wygwizdać, bo to nie dość że faszysta to jeszcze homofob i dodatkowo jawny przejaw nietolerancji?

---
Tak na marginesie przy okazji kontrmanifestacji :

"Mój przyjaciel powiedział mi – może to nie prawda, może ktoś potwierdzi – że widział, że była tam flaga z sierpem i młotem. Ja jej nie widziałem. Ja tylko chciałem powiedzieć, że jeżeliby była, to trzeba sobie zdać sprawę – to jest, ja mówię, próbuję dotykać różnych granic, które musimy sobie wyznaczyć – otóż gdyby była – to chciałem powiedzieć wam – w moim przekonaniu jest wielu ludzi, spotkałem wielu ludzi, którzy taką flagę spokojnie by podnieśli. Otóż jest to flaga znacznie bardziej zbrodnicza niż ONR-u. I uważam, że tego nie wolno, po prostu. Tego nie wolno. Pod sierpem i młotem zamordowano miliony ludzi."
Seweryn Blumsztajn (podczas debaty "Co się wydarzyło 11 listopada?")
(cytat za: marszniepodleglosci.pl)

[amroczkowska]

Tu nie chodzi o legalność blokad, o to czy ktoś ma maski i czy jakaś gazeta to popiera czy nie (GW nie jest brytyjskim Independent, żeby nie opowiadała się po którejś ze stron). Tu chodzi o poglądy.

Mam wrażenie że niestety to czemu starasz się w powyższych słowach umniejszyć, jest niestety bardzo ważne. Nielegalna blokada jest wbrew prawu i biorąc udział w takim wydarzeniu warto zdawać sobie sprawę, iż bierze się udział w nielegalnym zgromadzeniu, które to zgodnie z prawem może być rozpędzone i wobec którego może być użyta siła organów prewencji. A to czy jakaś gazeta opowiada się po którejś ze stron też jest ważne - zwłaszcza w tej sytuacji kiedy kreuje się na obiektywna i niezależną uparcie twierdząc, że jest inaczej.

Otwarte głoszenie haseł faszystowskich jest w Polsce zakazane. Nikt nie protestowałby przeciwko samemu Marszowi Niepodległości. A protesty są, gdyż zmienia się on w Marsz Faszystowski.

Ale, że przepraszam czym jest faszyzm - zwłaszcza że piszesz że przecież każdy wie co to jest? Bo mam wrażenie, że tak dla ciebie jak i dla wielu bardzo wiele rzeczy - które ktoś stara się narzucić i wymusić mówiąc co i jaka idea jest słuszna a jaka nie - jest faszyzmem tylko dlatego że jest odmienne od ich własnego zapędu ideowego; i jest także sięgnięciem to tolerancji ale wyłącznie takiej jaką widział ją np. Herbert Marcuse (w zawężeniu: to co prawicowe to ble a to co lewicowe to cacy). Tyle że idąc tą drogą to... życzę powodzenia.

Cóż więc złego jest w haśle GW "wygwiżdżmy ich"? Za takie poglądy i hasła należy im się.

O. Czyżby abym nie kłaniała nam się tu dyskryminacja za poglądy, hmm ?
Czyli co np. jak powie że promocja homoseksualizmu jest ok i powinna być to jest ok, jak ktoś powie że to przeciw naturze i nie powinno tego być to już tylko go wygwizdać, bo to nie dość że faszysta to jeszcze homofob i dodatkowo jawny przejaw nietolerancji?

---
Tak na marginesie przy okazji kontrmanifestacji :

"Mój przyjaciel powiedział mi – może to nie prawda, może ktoś potwierdzi – że widział, że była tam flaga z sierpem i młotem. Ja jej nie widziałem. Ja tylko chciałem powiedzieć, że jeżeliby była, to trzeba sobie zdać sprawę – to jest, ja mówię, próbuję dotykać różnych granic, które musimy sobie wyznaczyć – otóż gdyby była – to chciałem powiedzieć wam – w moim przekonaniu jest wielu ludzi, spotkałem wielu ludzi, którzy taką flagę spokojnie by podnieśli. Otóż jest to flaga znacznie bardziej zbrodnicza niż ONR-u. I uważam, że tego nie wolno, po prostu. Tego nie wolno. Pod sierpem i młotem zamordowano miliony ludzi."
Seweryn Blumsztajn (podczas debaty "Co się wydarzyło 11 listopada?")
(cytat za: marszniepodleglosci.pl)

Dobra wszystko fajnie i szanuję, że ktoś ma inne zdanie(z którym btw się nie zgadzam, ale ja nie o tym...).
Odnośnie cytatu Blumsztajna...mnie także razi sierp i młot bo mając takie poglądy jakie mam nie utożsamiam się w żaden sposób z komunizmem. jednak rażą mnie symbole ONR a dokładniej krzyż celtycki. mi osobiście kojarzy się z innym symbolem także krzyżem chętnie używanym przez podobne organizacje. zresztą np. w Niemczech krzyż celtycki jest zakazany przez takie a nie inne skojarzenia i znaczenie. widzę więc najzwyczajniej w świecie brak logiki w myśleniu. i tyle.

[seize]

Odnośnie cytatu Blumsztajna...mnie także razi sierp i młot bo mając takie poglądy jakie mam nie utożsamiam się w żaden sposób z komunizmem. jednak rażą mnie symbole ONR a dokładniej krzyż celtycki. mi osobiście kojarzy się z innym symbolem także krzyżem chętnie używanym przez podobne organizacje. zresztą np. w Niemczech krzyż celtycki jest zakazany przez takie a nie inne skojarzenia i znaczenie. widzę więc najzwyczajniej w świecie brak logiki w myśleniu. i tyle.

Nie bardzo rozumiem brak logiki o którym mówisz, cóż być może coś mi umknęło.

Niemniej kierując się właśnie logiką to można nie tylko zastanawiać się nad sierpem i młotem ale także np. gwiazdami i sztandarami - oba w kolorach czarnych i czerwonych. Kiedyś tu także ktoś podjął wątek dotyczący koszulek z Che Guevarą (jakże modnych) i karania za ich noszenie.

Bardzo wiele symboli wiąże się z jakimiś ideologiami/ruchami i tak samo wiele symboli ma sporą ilość znaczeń. Stąd m.in. gdy budowano w Warszawie w Wólce Kosowskiej świątynie hinduską pojawił się problem, czy pozwolić im tam na umieszczenie ich symbolu pomyślności i dobrobytu, czyli powszechnie znanej swastyki.

Wydaje mi się, że ważne jest - gdy zabrania się symboli które z czymś nam się akurat kojarzą i co dla nas znaczą - by kierować się konsekwencją a nie wybiórczością na podstawie "co mi pasuje".

[s_wojtkowski]

11/11/11

W przeddzień kolejnego Święta Niepodległości przypomniałem sobie o zeszłorocznej dyskusji na naszym forum. Wygląda zresztą na to, że niewiele się zmieniło.
Marsz Niepodległości ma przejść przez Warszawę. Gazeta Wyborcza oraz inne środowiska lewicowe (w tym roku nowość - także niemieckie) rozkręcają akcję blokowania go. Czy dojdzie do takich scen jak przed rokiem?

[sandstone17]

Zaczalem czytac ten watek i bylem pewien, ze dotyczy on wydarzen z tegorocznego (2011) Marszu. Tymczasem jak sie pozniej zorientowalem caly watek dotyczyl 2010 i tylko ostatni post dotyczyl 2011.. Czy to nie zabawne? Brak odpowedzi po poprzednim poscie wydaje mi sie najlepszym komentarzem..

Eh..

[s_wojtkowski]

Relacja z Marszu Niepodległości,
jakiej nigdy nie zobaczycie w mediach

Zamieszczam poniżej relację z wydarzeń 11/11/11, która jest ciekawa z trzech powodów: (1) pokazuje Marsz Niepodległości od podszewki, z perspektywy jego uczestnika, (2) jest drastycznie różna od tego, co widzieliśmy w mediach, (3) jest relacją filmową, realistyczną i przekonującą, a przy tym zaskakująco szczegółową.

Zapraszam do oglądania (i czytania), ale nie wszystkich. Ze względu na obszerność relacji raczej tylko tych, którzy są bardziej niż mniej zainteresowani tematem.

http://cameel.nowyekran.pl/post/37396,m ... deorelacja

[s_wojtkowski]

Miliony widzów dostały fałszywy obraz wydarzeń z 11/11/11
(ciekawe oświadczenie Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich)

http://wiadomosci.wp.pl/title,Miliony-w ... caid=1d6f9