Jeśli ktoś chce decydować o swoim życiu – jego święte prawo – może być pucybutem, ufarbować włosy na zielono, popłynąć dookoła świata kajakiem czy też zmienić płeć … mi nic do tego … ale jeśli decyduje się o czyimś być albo nie być … to ja się pytam, dlaczego mam nie protestować?
Dlatego by nie ograniczać praw jednostki?
Ależ ja właśnie o to prawo się upominam?
Dlaczego, kiedy Ona kładzie się na fotelu – to mówisz, że nam nie wolno się wtrącać, bo nie można wciskać swojego monopolu i jedynej słusznej sprawy?
A co Ona chce zrobić … tej istocie, która jest na drugim końcu skrobaczki? … Czy to nie jest właśnie pierwsza lekcja jedynej słusznej sprawy – jaką wyznaje mamusia?
Aborcja w zdjęciach
Moderatorzy: zielonyszerszen, s_wojtkowski, sinar
-
rajmunda
- Początkujący(a)
- Posty: 56
- Rejestracja: 05 lis (ndz) 2006, 01:00:00
Ja widzę przymus w postaci "łyżki" czy innego ustrojstwa którym się wyjmuje po kawałku małe dziecko ...
Wybór zapadł już kilkukrotnie ... i nie należał do niego.
Wiara w to, że zmieni się ta sytuacja ... dla mnie znaczy tyle, że, mogę zgodnie ze swoim odczuciem wykrzyczeć swój ból ....
... nie wystarcza mi to!
Jestem przekonana, że można takim sytuacjom zaradzić!
Dlatego jest mój sprzeciw!
Aborcja ... zostawia po sobie dwa trupy (dziecka w sensie dosłownym i matki w sensie duchowym) ... nie podoba mi się to, nie sądzę by pozostawienie tej kwestji do rozważenia z własnym sumieniem - było najlepszym wyjściem! To jest wygodne, ale i okrótne (względem matki i dziecka)
Ja nie mówię matka zła, dziecko dobre! Ja mówię - zróbmy coś, bo będą dwa trupy!
Wybór zapadł już kilkukrotnie ... i nie należał do niego.
Wiara w to, że zmieni się ta sytuacja ... dla mnie znaczy tyle, że, mogę zgodnie ze swoim odczuciem wykrzyczeć swój ból ....
... nie wystarcza mi to!
Jestem przekonana, że można takim sytuacjom zaradzić!
Dlatego jest mój sprzeciw!
Aborcja ... zostawia po sobie dwa trupy (dziecka w sensie dosłownym i matki w sensie duchowym) ... nie podoba mi się to, nie sądzę by pozostawienie tej kwestji do rozważenia z własnym sumieniem - było najlepszym wyjściem! To jest wygodne, ale i okrótne (względem matki i dziecka)
Ja nie mówię matka zła, dziecko dobre! Ja mówię - zróbmy coś, bo będą dwa trupy!
-
seize
- Loża WSR
- Posty: 9045
- Rejestracja: 02 mar (ndz) 2003, 01:00:00
Powiem Ci tak : jeżeli źródłem moralności czyjejś jest wiara/religia która nie jest źródłem moralności innej osoby to nie uważam ją za tą najwłaściwszą wykładnie. To co może robić dla mnie za ewentualny bardziej uprawniony wyznacznik to ogólnie przyjęte normy społeczne... Prawa jednego religijnego systemu wartości nie mogą stawać się obowiązkowym prawem moralnym wszystkich. Wykładnią ogólną powinno być to co wspólne a nie przypisane tylko większej lub mniejszej grupie.
Heh wybacz ale to Twoje zdanie pachnie mi nieco wypowiedziami jednego z moich byłych nauczycieli w szkole który w zaparte starał się wszystkim wpoić że to co zwie się aborcją to wyłącznie zabieg polegający na... przepraszam ale z uwagi na pewien brutalizm jednak to pominę... powiem tylko że chodziło o pewien czyn którego dokonywano dziecku po porodzie... dodam że to swoją durnotą powalało wszystkich i tych za aborcja i tych przeciwko... gdy nawet przeciwnicy próbowali go informować o metodach, środkach etc wymiękali gdy byli gaszeni stwierdzeniami typu : "zachowujecie się jak gówniarze" ...rajmunda pisze:A co Ona chce zrobić … tej istocie, która jest na drugim końcu skrobaczki? …
-
seize
- Loża WSR
- Posty: 9045
- Rejestracja: 02 mar (ndz) 2003, 01:00:00
Czemu ? Bo to odpowiedz na poniższą wymianę.
seize pisze:Może po to by ten jak to nazwałaś "ciemny, zaszczuty przez kler plebs" zrozumiał że oprócz nich są też inni ludzie o innych poglądach i nie można wszędzie wciskać swojego monopolu moralności i jedynej słusznej prawdy.
A bynajmniej wtrącać się na zasadzie komentowania, wygłaszania swego zdania etc. wolno każdemu na tej samej zasadzie jak uważam że dyskutować można o wszystkim - bo wymianę zdań traktuję jako wspólna naukę i dążenie do jakiejś wspólnej prawdy.rajmunda pisze:Dlaczego, kiedy Ona kładzie się na fotelu – to mówisz, że nam nie wolno się wtrącać, bo nie można wciskać swojego monopolu i jedynej słusznej sprawy?
-
rajmunda
- Początkujący(a)
- Posty: 56
- Rejestracja: 05 lis (ndz) 2006, 01:00:00
oj, nieładnie - wyjęte z kontekstu!
rozmieniasz się na drobne Size ...
nie zamierzam tu obwieszczać "dobrej nowiny" i nie jestem reprezentantem swojej parafii, swoją drogą - gdyby rozstrzygać tą kwestję pod kątem wyznaniowym - to oświeć mnie, proszę, jakie to wyznanie, które usprawiedliwia aborcję (bo zakładamy, że ja noszę moherowy beret a Ona jest innego wyznania - tak, no wiesz, żeby tu zaistniał ten wyczekiwany przez Ciebie konflikt na tle religijnym)
rozmieniasz się na drobne Size ...
nie zamierzam tu obwieszczać "dobrej nowiny" i nie jestem reprezentantem swojej parafii, swoją drogą - gdyby rozstrzygać tą kwestję pod kątem wyznaniowym - to oświeć mnie, proszę, jakie to wyznanie, które usprawiedliwia aborcję (bo zakładamy, że ja noszę moherowy beret a Ona jest innego wyznania - tak, no wiesz, żeby tu zaistniał ten wyczekiwany przez Ciebie konflikt na tle religijnym)
-
rajmunda
- Początkujący(a)
- Posty: 56
- Rejestracja: 05 lis (ndz) 2006, 01:00:00
-
seize
- Loża WSR
- Posty: 9045
- Rejestracja: 02 mar (ndz) 2003, 01:00:00
#1
Starałem się by dokładnie wskazać zacytować tylko fragmenty by było wiadomo zwłaszcza ze pełne wypowiedzi źródłowe są w pobliżu tego cytowania.
Dokładnie chodziło o to że moje "nie można wszędzie wciskać swojego monopolu moralności i jedynej słusznej prawdy" - które odnosiło się do konkretnej wypowiedzi zostało (też można powiedzieć: nieładnie) użyte do kontekstu "fotela" w formie "nie można wciskać swojego monopolu i jedynej słusznej sprawy".
Cóż muszę Cię zatem sromotnie zawieść bo to czego tutaj oczekuje to właśnie tego by odsunąć takie kwestie od siebie i spróbować skupić się na temacie w ujęciu uniwersalnym. Jednak gwoli ścisłości to raczej przecież nie konflikt wyznaniowy by tu zachodził tylko ogólny na zasadzie religia kontra nazwijmy to może "racjonalizm" (zwracam uwagę na ujęcie w cudzysłów, co by zaraz nie było, po prostu brak mi w głowie teraz być może adekwatniejszego określenia) - czyli o to że dla jednego np. jest życie od momentu stricte zapłodnienia dla innego od zagnieżdżenia się zygoty w macicy.
#2
Zgadzam się. Przede wszystkim bowiem jest jedna rzecz która uważam jest na chwile obecną pewną bazą do dyskusji : obecny stan prawny. Czyli na ile go np. uważasz za zadowalający a na ile wart zmiany ? Nie mamy bowiem np. legalnej aborcji na życzenie, mamy pewne wytyczne wedle których można dokonywać zabiegów takie jak zagrożenie życia matki, ciężkie i nieodwracalne uszkodzenie płodu i poczęcie przez gwałt (tu do określonego czasu od poczęcia). Zatem obecne prawo nie zezwala na dowolność w tym zakresie i może od tego zacznijmy.
Starałem się by dokładnie wskazać zacytować tylko fragmenty by było wiadomo zwłaszcza ze pełne wypowiedzi źródłowe są w pobliżu tego cytowania.
Dokładnie chodziło o to że moje "nie można wszędzie wciskać swojego monopolu moralności i jedynej słusznej prawdy" - które odnosiło się do konkretnej wypowiedzi zostało (też można powiedzieć: nieładnie) użyte do kontekstu "fotela" w formie "nie można wciskać swojego monopolu i jedynej słusznej sprawy".
Cóż muszę Cię zatem sromotnie zawieść bo to czego tutaj oczekuje to właśnie tego by odsunąć takie kwestie od siebie i spróbować skupić się na temacie w ujęciu uniwersalnym. Jednak gwoli ścisłości to raczej przecież nie konflikt wyznaniowy by tu zachodził tylko ogólny na zasadzie religia kontra nazwijmy to może "racjonalizm" (zwracam uwagę na ujęcie w cudzysłów, co by zaraz nie było, po prostu brak mi w głowie teraz być może adekwatniejszego określenia) - czyli o to że dla jednego np. jest życie od momentu stricte zapłodnienia dla innego od zagnieżdżenia się zygoty w macicy.
#2
Zgadzam się. Przede wszystkim bowiem jest jedna rzecz która uważam jest na chwile obecną pewną bazą do dyskusji : obecny stan prawny. Czyli na ile go np. uważasz za zadowalający a na ile wart zmiany ? Nie mamy bowiem np. legalnej aborcji na życzenie, mamy pewne wytyczne wedle których można dokonywać zabiegów takie jak zagrożenie życia matki, ciężkie i nieodwracalne uszkodzenie płodu i poczęcie przez gwałt (tu do określonego czasu od poczęcia). Zatem obecne prawo nie zezwala na dowolność w tym zakresie i może od tego zacznijmy.
-
s_wojtkowski
- Wyrocznia WSR
- Posty: 12698
- Rejestracja: 14 sty (śr) 2004, 01:00:00
O aborcji
Argumenty przeciw aborcji zestawione przez Rajmundę, Kinfolka i Kawusię oraz mój ostatni wywód nie opierają się na żadnej wierze religijnej i sugerowanie, jakoby zachodziło tu jakieś narzucanie "innym" "swojego" światopoglądu religijnego nie jest słuszne.
Jest natomiast prawdą, że żadna ze znanych mi religii monoteistycznych (a te niepodzielnie "panują" w świecie wiary) nie dopuszcza pozytywnej czy choćby neutralnej oceny moralnej aktu aborcji. Oczywiscie nie każdy musi wyznawać jakąś z tych religii ale zbiezność wszystkich wierzących w jednego Boga jest tu symtomatyczna. O innych religiach (poza hinduizmem, brahminizmem, buddyzmem, islamem, judaizmem i chrześcijaństwem) się nie wypowiadam, bo się na nich nie znam. Ale chętnie wysłucham ich punktów widzenia i argumantację w omawianej kwestii.
Bywa przeciez i tak, że ludzie niewierzący przyjmuja argumenty o początku życia w momencie poczęcia i niemożności ustalenia jakiegokolwiek innego, obiektywnego i powszechnie przyjmowanego "początku człowieczeństwa", z czego konsekwennie wynika uznanie aborcji za akt niedopuszczalny, a nawet okrutny.
Poruszona mimochodem kwestia środków antykoncepcyjnych nie powinna być zbyt ściśle łączona z kwestią aborcji. Ta ostatnia nie jest bowiem w żadnym wypadku środkiem antykoncepcyjnym i nie stanowi dla nich alternatywy. Dlatego napiszę o antykoncepcji w oddzielnym poście.
Jest natomiast prawdą, że żadna ze znanych mi religii monoteistycznych (a te niepodzielnie "panują" w świecie wiary) nie dopuszcza pozytywnej czy choćby neutralnej oceny moralnej aktu aborcji. Oczywiscie nie każdy musi wyznawać jakąś z tych religii ale zbiezność wszystkich wierzących w jednego Boga jest tu symtomatyczna. O innych religiach (poza hinduizmem, brahminizmem, buddyzmem, islamem, judaizmem i chrześcijaństwem) się nie wypowiadam, bo się na nich nie znam. Ale chętnie wysłucham ich punktów widzenia i argumantację w omawianej kwestii.
Bywa przeciez i tak, że ludzie niewierzący przyjmuja argumenty o początku życia w momencie poczęcia i niemożności ustalenia jakiegokolwiek innego, obiektywnego i powszechnie przyjmowanego "początku człowieczeństwa", z czego konsekwennie wynika uznanie aborcji za akt niedopuszczalny, a nawet okrutny.
Poruszona mimochodem kwestia środków antykoncepcyjnych nie powinna być zbyt ściśle łączona z kwestią aborcji. Ta ostatnia nie jest bowiem w żadnym wypadku środkiem antykoncepcyjnym i nie stanowi dla nich alternatywy. Dlatego napiszę o antykoncepcji w oddzielnym poście.
Ostatnio zmieniony 12 gru (wt) 2006, 12:11:35 przez s_wojtkowski, łącznie zmieniany 4 razy.
-
s_wojtkowski
- Wyrocznia WSR
- Posty: 12698
- Rejestracja: 14 sty (śr) 2004, 01:00:00
O antykoncepcji
Oczywiście nie można w państwie neutralnym światopoglądowo zakazywać żadnego środka antykoncepcyjnego (środki wczesnoporonne - jak wynika z wywodu zawartego w trzecim akapicie powyższego posta - powinny być zabronione). Można natomiast, a nawet trzeba informować o wszystkich (szczególnie tych negatywnych) skutkach stosowania każdego z nich (i to nawet na koszt producentów, którzy przecież dobrze na tym zarabiają - tak jak ma to miejsce w np. w branży tytoniowej).
Nie zgadzam sie natomiast na jakiekolwiek finansowanie środków antykoncepcyjnych z pieniędzy państwowych. Stosunek płciowy (i seks w ogóle) nie jest chorobą, a środki antykoncepcyjne nie są (poza wyjątkami) stosowane jako leki (bo co one leczą?). Decyzja o podjęciu współżycia jest świadomą decyzją wolnych istot, które ponoszą odpowiedzialnośc za jej podjęcie (jeśli ktoś wspłóżyje nie z własnej woli to albo (a) powinien sie leczyć, bo jest chory, (b) jest ofiarą przestępstwa). Dleczego miałbym płacić (wszak pieniądze państwowe to po części moje podatki) za ewentualną nieodpowiedzialność innych osób, które jeszcze często wspólnie dobrze się przy tym bawią?
Nie ma środków antykoncepcyjnych dających pewność, że nie pocznie sie nowe życie. Juz choćby z tego powodu podejmowac współżycie płciowe powinni wyłącznie Ci, którzy dopuszczaja taką mozliwość i decydują sie przyjąć to nowe życie. W przeciwnym wypadku są zwykłami egoistami, którzy myślą wyłącznie o własnej przyjemności - i jeszcze nierzadko żądają, żeby ktoś im te przyjemności (przynajmniej po części, a najlepiej w całości) zafundował.
Jest tyle leków RATUJĄCYCH ŻYCIE, które nie sa refundowane. Wiele osób umiera lub cierpi, bo nie stac ich na wykupienie leku. Nawet nie dlatego (choc oczywiście i tak bywa), że sa ubodzy, ale dlatego, że ich wysoka cena nie jest w żadnym stopniu refundowana przez państwo. Jak mozna więc żądać finansowania środków antykoncepcyjnych z tych samych środków finansowych (bo z jakich innych?), których nie starcza na ratowanie życia i przyniesienie ulgi w nierzadko okrutnym cierpieniu?
Nie zgadzam sie natomiast na jakiekolwiek finansowanie środków antykoncepcyjnych z pieniędzy państwowych. Stosunek płciowy (i seks w ogóle) nie jest chorobą, a środki antykoncepcyjne nie są (poza wyjątkami) stosowane jako leki (bo co one leczą?). Decyzja o podjęciu współżycia jest świadomą decyzją wolnych istot, które ponoszą odpowiedzialnośc za jej podjęcie (jeśli ktoś wspłóżyje nie z własnej woli to albo (a) powinien sie leczyć, bo jest chory, (b) jest ofiarą przestępstwa). Dleczego miałbym płacić (wszak pieniądze państwowe to po części moje podatki) za ewentualną nieodpowiedzialność innych osób, które jeszcze często wspólnie dobrze się przy tym bawią?
Nie ma środków antykoncepcyjnych dających pewność, że nie pocznie sie nowe życie. Juz choćby z tego powodu podejmowac współżycie płciowe powinni wyłącznie Ci, którzy dopuszczaja taką mozliwość i decydują sie przyjąć to nowe życie. W przeciwnym wypadku są zwykłami egoistami, którzy myślą wyłącznie o własnej przyjemności - i jeszcze nierzadko żądają, żeby ktoś im te przyjemności (przynajmniej po części, a najlepiej w całości) zafundował.
Jest tyle leków RATUJĄCYCH ŻYCIE, które nie sa refundowane. Wiele osób umiera lub cierpi, bo nie stac ich na wykupienie leku. Nawet nie dlatego (choc oczywiście i tak bywa), że sa ubodzy, ale dlatego, że ich wysoka cena nie jest w żadnym stopniu refundowana przez państwo. Jak mozna więc żądać finansowania środków antykoncepcyjnych z tych samych środków finansowych (bo z jakich innych?), których nie starcza na ratowanie życia i przyniesienie ulgi w nierzadko okrutnym cierpieniu?
-
Kinfolk
- Ekspert
- Posty: 1082
- Rejestracja: 15 maja (pn) 2006, 02:00:00
Hm.. Sławku - jak już nam się wąż w kieszeni otwiera - ja wolę, żeby moje podatki szły na antykoncepcję niż na kolejne zasiłki/domy dziecka itp.
Piszesz, że sex nie jest chorobą a jednocześnie przedstawiasz sprawę współżycia jako coś raczej negatywnego... (przynajmniej ja odczuwam jakiś taki chłód bijący od Twojej w tej sprawie wypowiedzi).
Nic nie jest w 100% pewne... Tylko śmierć i podatki a z tym pierwszym to się ponoć niektórym udało
.
Nagonka na środki antykoncepcyjne jest moim zdaniem chora. Owszem, niektóre z nich (jak każde lekarstwa) mają silne (lub słabsze) skutki uboczne ale.... Ale jest wiele takich, które nie robią nic innego jak tylko zapobiegają... i te trzeba promować - nawet kampanie społeczne!
Piszesz, że sex nie jest chorobą a jednocześnie przedstawiasz sprawę współżycia jako coś raczej negatywnego... (przynajmniej ja odczuwam jakiś taki chłód bijący od Twojej w tej sprawie wypowiedzi).
Nic nie jest w 100% pewne... Tylko śmierć i podatki a z tym pierwszym to się ponoć niektórym udało
.Nagonka na środki antykoncepcyjne jest moim zdaniem chora. Owszem, niektóre z nich (jak każde lekarstwa) mają silne (lub słabsze) skutki uboczne ale.... Ale jest wiele takich, które nie robią nic innego jak tylko zapobiegają... i te trzeba promować - nawet kampanie społeczne!
-
s_wojtkowski
- Wyrocznia WSR
- Posty: 12698
- Rejestracja: 14 sty (śr) 2004, 01:00:00
O pożyciu płciowym
Współżycie płciowe jest aktem radosnym, pięknym, dającym dużo więcej niz tylko satysfakcję fizyczną (czy fizjologiczną), mianowicie pogłębioną wieź z ukochanym człowiekiem i trwałą relację osobową (bywa, że na całe życie). W sposób pełny wyraża ono naszą ludzką miłość i nasze człowieczeństwo (wówczas, gdy duch (emocje, psychika) idzie razem z ciałem).
Ale to wszystko pod warunkiem, że jest aktem świadomym dojrzałych osób. Kiedy tak nie jest, dzieją się rzeczy złe. Nieodpowiedzialne decyzje z tego obszaru niszczą niejedno życie, powodują olbrzymie cierpienia i nawet najlepsze środki antykoncepcyjne w wielu wypadkach nie mogą nic tu pomóc.
Oświadczam zatem Kin, że Twoje podejrzenia co do mojego negatywnego stosunku do pożycia płciowego okazują się całkiem nieprawdziwe
.
Ale to wszystko pod warunkiem, że jest aktem świadomym dojrzałych osób. Kiedy tak nie jest, dzieją się rzeczy złe. Nieodpowiedzialne decyzje z tego obszaru niszczą niejedno życie, powodują olbrzymie cierpienia i nawet najlepsze środki antykoncepcyjne w wielu wypadkach nie mogą nic tu pomóc.
Oświadczam zatem Kin, że Twoje podejrzenia co do mojego negatywnego stosunku do pożycia płciowego okazują się całkiem nieprawdziwe
.-
Kinfolk
- Ekspert
- Posty: 1082
- Rejestracja: 15 maja (pn) 2006, 02:00:00
Piękna wypowiedź na temat pierwszej części mojego postu - tak, to była taka trochę prowokacja...
Co do dojrzałości koniecznej do współżycia... To też jest i kwestia i określenie mocno dyskusyjne...
Seks może być również sprawą czysto cielesną bez głębszych emocji... Oczywiście jakaś sympatia musi się pojawić ale niekoniecznie od razu miłość... Dlatego, aby można było w spokoju (dla coponiektórych) oddać się niczym nieskrępowanej miłości cielesnej należy koniecznie zapoznać się z antykoncepcją i środkami chroniącymi przed przykrymi chorobami...
Make love not death
- tak, to była taka trochę prowokacja...Co do dojrzałości koniecznej do współżycia... To też jest i kwestia i określenie mocno dyskusyjne...
Seks może być również sprawą czysto cielesną bez głębszych emocji... Oczywiście jakaś sympatia musi się pojawić ale niekoniecznie od razu miłość... Dlatego, aby można było w spokoju (dla coponiektórych) oddać się niczym nieskrępowanej miłości cielesnej należy koniecznie zapoznać się z antykoncepcją i środkami chroniącymi przed przykrymi chorobami...
Make love not death
-
s_wojtkowski
- Wyrocznia WSR
- Posty: 12698
- Rejestracja: 14 sty (śr) 2004, 01:00:00
O chłodzie... intelektualnym
Mam nadzieję, że wyjaśniłem, na czym polega nieporozumienie (w poscie powyżej). Chłód mówisz... Wiesz, o seksie w ogóle niełatwo się pisze, a chłód...? Hmmm, wydaje mi się, że to może chłód intelektualny wynikający z koniecznego dystansu do omawianego problemuKinfolk pisze:Piszesz, że sex nie jest chorobą a jednocześnie przedstawiasz sprawę współżycia jako coś raczej negatywnego... (przynajmniej ja odczuwam jakiś taki chłód bijący od Twojej w tej sprawie wypowiedzi).
.-
s_wojtkowski
- Wyrocznia WSR
- Posty: 12698
- Rejestracja: 14 sty (śr) 2004, 01:00:00
O (nie)widzeniu przeszkód
Tak, niech będzie, ale to ich sprawa i ich... pieniądze. Chcesz to finansować? Nie widzę przszkód. Ale jeśli chcesz zmusić mnie, żebym i ja się na to składał - widzę przeszkodę. I to niejednąKinfolk pisze:Dlatego, aby można było w spokoju (dla coponiektórych) oddać się niczym nieskrępowanej miłości cielesnej należy koniecznie zapoznać się z antykoncepcją i środkami chroniącymi przed przykrymi chorobami...
.PS. Nie odpowiedziałem Ci na drugą część posta, bo i Ty nie uporałeś się z moimi wcześniejszymi pytaniami, m.in. (1) co leczą środki antykoncepcyjne? (2) jak powiedzieć chorym na raka, że nie ma pieniędzy na ich leki, a są na hormony np. dla dziewcząt i chłopców, ktorzy chcą oddać się "niczym nieskrępowanej miłości cielesnej"? (3) czy mamy tez fundować środki antykoncepcyjne wykorzystywane w domach publicznych? Może na razie wystarczy...