Wybory prezydenckie AD 2010

O wszystkim co nie pasuje do pozostałych for np.: Hobby, Muzyka, Kino, Film, TV, Sport, Gry i zabawy, Internet, Książki

Moderatorzy: zielonyszerszen, s_wojtkowski, sinar

ODPOWIEDZ
bartek_f
Bywalec
Bywalec
Posty: 465
Rejestracja: 30 wrz (ndz) 2007, 02:00:00

Re: Co to jest prawica?

Post autor: bartek_f » 23 cze (śr) 2010, 01:15:47

wojtkowski pisze:
bartek_f pisze:Kaczyński ani PiS to nie jest prawica!
To jak zdefiniujemy prawicę? Gospodarczo i ekonomicznie? To byłoby straszne spłycenie IDEI, a pewnie nawet uzurpatorskie utożsamienie liberalizmu (gospodarczego) z prawicą. Prawica to jednak przede wszystkim przywiązanie do wartości, obiektywnego porządku moralnego, w tym prawa własności. Gospodarka jest na dalszym planie.
Otóż nie. Prawica to jednocześnie gospodarka liberalna i przywiązanie do tradycyjnych wartości. Jeżeli weźmiemy wartości prawicy z gospodarką socjalną to wtedy mamy do czynienia z centrum. PiS jest właśnie partią centrową (a dokładnie chadecką). PO zaś jest bardziej na lewo ;) A skoro w Sejmie RP nie ma już nic po prawo za PiS, to się ich tak mylnie tytułuje ;)

Podobnie lewica rości sobie tytuł "liberalnych". Jednak chodzi tylko o obyczaje, bo gdzieżby o gospodarkę. Więc lewica (świadomie?) myli liberalizm z libertynizmem, który prezentuje i który propaguje.

Awatar użytkownika
s_wojtkowski
Wyrocznia WSR
Wyrocznia WSR
Posty: 12653
Rejestracja: 14 sty (śr) 2004, 01:00:00

Re: Co to jest prawica?

Post autor: s_wojtkowski » 23 cze (śr) 2010, 10:27:49

Peter pisze:Użyłeś słowa "uzurpacja" przekreślając szansę liberałów na przynależność do prawicy. Trudno. Nie mogłeś jednak pominąć fundamentalnego prawa własności, które w duzym stopniu determinuje gospodarkę. Nie rozumiem, czemu gospodarkę spychasz na plan dalszy- jedyne co mi przychodzi do głowy, to fakt, że nie pasuje Ci do układanki. Nie masz za bardzo wyboru i jeśli nie chcesz skłamać, musisz przyznać, że gospodarczo PiS jest lewacki. Możesz też oczywiście nie podjąć tego tematu, co ułatwi Ci formułowanie kolejnych tez o prawicowości PiSu.
Nie odbieram liberałom (gospodarczym) miana prawicy. Nie zgadzam sie tylko na utożsamienie liberalizmu gospodarczego z prawicą. Bo choćby historycznie (ale też filozoficznie i metafizycznie) rzecz biorąc, gospodarka jest mniej ważna niż sfera wartości, na której - jak na fundamencie - opierają się idee, w tym gospodarcze. Inaczej rzecz ujmując - poglądy na stosunki gospodarcze powinny wynikać ze światopoglądu, a nie odwrotnie. (Zresztą pogląd przeciwny to marksizm-leninizm czystej wody.)
Peter pisze:Co mam powiedzieć o kimś kto głosi, że państwo ma prawo odbierać mi moją własność (w postaci podatków) i w imię sprawiedliwości społecznej oddawać ją komukolwiek?
Możesz o tym kimś powiedzieć - to narmalny człowiek i polityk jak każdy inny. Podaj mi przykład jednego (jednego!) państwa, które tego nie robi, tzn. nie pobiera podatków, żeby potem realizować za te pieniądze wspólne przedsięwzięcia (drogi, szpitale, bezpieczeństwo wewnętrzne) i otaczać opieką słabszych (upośledzonych, niepełnosprawnych, inwalidów, ludzi żyjących w skrajnej nędzy). Chociaż jedno państwo. A co tam - choć jednego poważnego polityka, jakiegokolwiek zresztą polityka czy partię polityczną, która tego nie głosi. Co? Wszyscy oprócz JKM są lewicowi?
Ostatnio zmieniony 23 cze (śr) 2010, 11:16:49 przez s_wojtkowski, łącznie zmieniany 1 raz.

bartek_f
Bywalec
Bywalec
Posty: 465
Rejestracja: 30 wrz (ndz) 2007, 02:00:00

Post autor: bartek_f » 23 cze (śr) 2010, 10:51:04

Wiadome jest, że są w życiu dwie rzeczy nieuniknione: śmierć i podatki. Problem w tym, ile tego drugiego jest pobierane - i na co są one przeznaczane. Mnie się bardzo podoba model Liechtensteinu.

Wracając do tematu wyborów. Czy Komorowski na pewno jest odpowiednią osobą na prezydenta, posiadając tak bogatą przeszłość? Zwłaszcza jego powiązania z WSI?

Peter
Nowy(a)
Posty: 42
Rejestracja: 30 lis (śr) 2005, 01:00:00

Re: Co to jest prawica?

Post autor: Peter » 23 cze (śr) 2010, 11:44:38

Dobrze- porozmawiajmy o filozofii i moralności. Powtarzam pytanie- czy moralne jest odbieranie komukolwiek pieniędzy. Z miejsca przywołujesz sieroty, upośledzonych i kaleki. Bardzo dobry zabieg- jedyna możliwa odpowiedź to- tak należy im pomagać. Tylko czemy robić ma to państwo. Ja twierdzę, że charytatywność ludzie mają we krwi. Gdyby państwo pozostawiało te ogromne pieniądze w kieszeni podatnika, podatnik ten sam mógłby pomagać! Bez całej tej biurokratycznej machiny.
Po za tym pańśtwo pomaga nie tylko kalekom ale również zwykłym leniom. Uważam, że ten system psuje ludzi. Lenie są jeszcze leniwsi a tym, którym chciało się coś robić też się odechciewa.
każesz mi wskazać jedno państwo- mogę wskazać np USA... XIX w. W dzisiejszym świecie nie ma takich przykładów. Jednak Sławku- co to za argument- idąc dalej tokiem filozoficzno moralnym- czy uważasz, że jeśli wszyscy robią źle, uprawnia nas do tego by zniżać się do ich poziomu?

Awatar użytkownika
s_wojtkowski
Wyrocznia WSR
Wyrocznia WSR
Posty: 12653
Rejestracja: 14 sty (śr) 2004, 01:00:00

Re: Co to jest prawica?

Post autor: s_wojtkowski » 23 cze (śr) 2010, 12:30:11

Peter pisze:W dzisiejszym świecie nie ma takich przykładów. Jednak Sławku- co to za argument- idąc dalej tokiem filozoficzno moralnym- czy uważasz, że jeśli wszyscy robią źle, uprawnia nas do tego by zniżać się do ich poziomu?
Ja po prostu nie uważam, żeby wszyscy robili źle.

Peter
Nowy(a)
Posty: 42
Rejestracja: 30 lis (śr) 2005, 01:00:00

Re: Co to jest prawica?

Post autor: Peter » 23 cze (śr) 2010, 13:38:07

[quote="wojtkowski"][quote="Peter"]W dzisiejszym świecie nie ma takich przykładów. Jednak Sławku- co to za argument- idąc dalej tokiem filozoficzno moralnym- czy uważasz, że jeśli wszyscy robią źle, uprawnia nas do tego by zniżać się do ich poziomu?[/quote]Ja po prostu nie uważam, żeby wszyscy robili źle.[/quote]

Aha- no tu się nie zgadzamy. Twoim zdaniem urzędnik państwowy ma prawo odbierać ludziom ich własność. Ja uważam,że nikt nie ma takiego prawa.
W swych poglądach odbierasz ludziom prawo własności a opierasz to na tym, że... wszyscy tak robią :/

Artur0
Ekspert
Ekspert
Posty: 1136
Rejestracja: 21 lis (śr) 2007, 01:00:00

Post autor: Artur0 » 23 cze (śr) 2010, 13:48:28

(...) tzn. nie pobiera podatków, żeby potem realizować za te pieniądze wspólne przedsięwzięcia (drogi, szpitale, bezpieczeństwo wewnętrzne) i otaczać opieką słabszych (upośledzonych, niepełnosprawnych, inwalidów, ludzi żyjących w skrajnej nędzy).
Nie chodzi o to, żeby zlikwidować całkowicie podatki, ale je maksymalnie ograniczyć. Wg. mnie podatki powinny iść jedynie na bezpieczeństwo kraju, obywateli i ew. na pensje dla polityków. Jeśli tego by nie było, to kraj rozdzieliłby między sobą mafie, jak w Rosji, gdzie pensje policjantów są głodowe i muszą brać od gangsterów "dodatki". Jeżeli ktoś zarabia dużo, to w 99% przypadków nie zaryzykuje wzięcia w łapę. Poza tym pamiętam byłego prezesa UPR (Popiela), który nie brał żadnego grosza z kasy partii, ponieważ był samodzielny finansowo (własny biznes). I to mi się podobało!

Otaczanie opieką "słabszych" to wyrzucanie pieniędzy w błoto moim zdaniem, ponieważ ludzkość od zawsze dzieliła się (i będzie się dzielić) na trzy klasy - biedna, średnia i bogata. Pompowanie pieniędzy z podatków w te dwie pierwsze (a szczególnie w pierwszą) mija się z celem, ponieważ ona nie rozumie, czym są pieniądze i jak należy nimi rozsądnie dysponować. Nadal lecą miliony papierów w celu zapchania tej czarnej dziury, lecz wciąż bieda istnieje i będzie istnieć. Ona woli się nawalić za te pieniądze, niż zainwestować w przyszłość. Inwalidzi, emeryci? Z reguły większość z nich posiada rodzinę, która się nimi opiekuje. Nie ma rodziny, lub nie może? Oddają chorego do specjalnej placówki płacąc za niego, dajmy na to, miesięcznie. Bywa i tak, że nie ma rodziny, więc placówka może zaopiekować się chorym, biorąc w celu utrzymania, majątek (oczywiście po orzeczeniu sądowym). Natomiast placówki te otrzymują liczne darowizny, które pozwalają na opiekę osoby i niepełnosprawnej, i biednej zarazem. W Meksyku osobę starą, lub upośledzoną wystawia się przed drzwi na dzień ze stoliczkiem i towarami, by jeszcze mogli zarobić na swoje utrzymanie, nie obciążając rodziny (w którymś z programów pokazał taki przykład Cejrowski). Swoją drogą jeszcze do nie dawna USA nie miało żadnych planów socjalnej pomocy i ludzie nie padali jak muchy na ulicy, a to dlatego, że lekarz ma obowiązek pomóc potrzebującemu (przysięga), a w Stanach leczono biednych za darmo do tej pory. Tak czy inaczej, jeśli ów system "pomocy" jest taki skuteczny, to istnienie katolickiego Caritasu, WOŚP, Fundacji TVN, czy też Pajacyka można poddawać w poważną wątpliwość. Dopóki istnieje socjalna opieka finansowana z moich m.in. pieniędzy, to przysięgam, że nigdy nie dam (i nie dałem) złamanej złotówki innym organizacjom. W końcu podobno ten nasz cudowny system działa. Skoro działa, to po co mam jeszcze dopłacać do podatku?

Szkoły dla wszystkich, to kolejny kretyński wymysł. Prawdą jest, że nie wszyscy ludzie powinni się uczyć, ponieważ każdy ma inne predyspozycje. Z doświadczenia mówiąc, np. takie dwa "elementy' rozwalają lekcję 30 osobom mogących i chcących się czegoś nauczyć, nie jest tak? Nie mówię, że są od razu źli, ale marnują się i marnują czas innym, a taki jeden z drugim, mogli by spożytkować talenty w innych dziedzinach. Czy mistrz układania kostki brukowej musi umieć czytać? I to wręcz po angielsku i niemiecku?
Zaraz się podniesie głos, że prywatyzacja niesie za sobą "krwiopijczy kapitalizm", a ja powtarzam za Miltonem Friedmanem - zła firma/szpital/szkoła musi bankrutować! Tu się stworzy piękna konkurencja, gdzie na każdej płaszczyźnie taka szkoła będzie chciała przyciągnąć klienta (wiedza to taki sam towar, jak produkty w sklepie spożywczym). Czy to usługami, czy cenami, czy czymkolwiek innym.
W dobie prywatnych spółek, jeśli coś mi się nie podoba, to nie muszę z tego korzystać, a wybrać coś co jest lepsze i korzystniejsze dla mnie. Lecz gdy rząd trzyma rękę na słabnącym pulsie, to nie ma gdzie iść, ponieważ wszędzie jest tak samo! W każdej szkole ten sam program, w każdej administracji ten sam burdel, bo zarządza tym wszystkim jeden organ. Patrząc wstecz na historię upadków wielkich firm z USA, można wysnuć pytanie: czy łatwiej jest zarządzać małą firmą, czy gigantem z placówkami rozsianymi po całym kraju (takie Google ostatnio ma masę problemów wynikających z malejącej kontroli nad tym wszystkim, co wypączkowało na cały świat z małej firemki założonej w garażu. Wycofanie się z Chin, lawinowa ilość pozwów sądowych odnośnie naruszenia prywatności, itp.). A firma ma się bić o mnie czym popadnie! (patrz rynek telekomunikacji)

Drogi to inny element, który również uważam, że powinien należeć do prywatnego przedsiębiorcy, tylko trzeba najpierw dobrze określić prawnie, co można, a czego nie można (sensu raczej nie ma budowanie równoległej nitki autostrady zaraz obok istniejącej). Widzę to tak, że przyjeżdża inwestor, kupuje grunt, wylewa nawierzchnię, stawia bramki, lub oferuje chipy do samochodów ściągające automatycznie opłatę za korzystanie z odcinka i się kręci. Centralny system zarządzania opłatami (mam na myśli jeden system oferujący jeden chip, ale własne opłaty już ustala zarządca danej drogi) nie byłby głupi, ale to inna już bajka. Podejrzewam, że dziur, zdartych pasów, korków, czy plam oleju się nie uświadczy, bo inaczej nikt taką drogą nie będzie chciał jeździć, co sprawi że droga przestanie być rentowna i będzie musiała być sprzedana. Żaden biznes nie pływa w basenie z kamieniem u nogi. Kto ją przejmie? Oczywiście ktoś kto będzie chciał na niej zarobić, a to się wiąże z jej remontem, itd. Koło się toczy.

To jak jest, gdy państwo się "troszczy" każdy widzi. Kolejki do lekarzy, bo NFZ nie ma pieniędzy. Patologie w szkołach, bo wszyscy muszą się uczyć. Marna ilość i jakość dróg. Bieda i rosnące bezrobocie (po co pracować, jak rząd daje mi pieniądze na wino?). Bankrutujący ZUS, gdzie zadłużenie w bankach po 1.5 miliarda złotych jest sytuacją stabilną (sic!). Masowe migracje za granicę są właśnie efektem tego, że Polska siedzi po uszy w bagnie i jeszcze się uśmiecha z telewizorków powoli psującymi się zębami "wszystko jest ok!".

Przypominam, że rolą polityka nie jest opiekowanie się obywatelem. Jego rolą jest zapewnienie bezpiecznego terytorium (a to się wiąże z naprawdę trudną grą szachową między państwami) i samego bezpieczeństwa obywateli, przy jednoczesnym nie wtrącaniu się do ich życia. I tylko na to powinny iść podatki.

Agfu
Bywalec
Bywalec
Posty: 304
Rejestracja: 29 wrz (sob) 2007, 02:00:00

Re: Co to jest prawica?

Post autor: Agfu » 23 cze (śr) 2010, 14:00:25

Peter pisze:Ja twierdzę, że charytatywność ludzie mają we krwi. Gdyby państwo pozostawiało te ogromne pieniądze w kieszeni podatnika, podatnik ten sam mógłby pomagać! Bez całej tej biurokratycznej machiny.
Hahaha, gdyby Państwo "pozostawiałoby te ogromne pieniądze w kieszeni podatnika", uwierz mi - przeciętny podatnik nie podzieliłby się z nikim.
Bo przeciętny podatnik, to zwykły człowiek, który nie charytatywność, a chciwość ma we krwi. Zapach pieniędzy szybko otumania każdego.
Owszem jestem za reformą, za obniżeniem podatków, za tym, żeby pieniądze z nich były uczciwie inwestowane. Ale w ludzką dobroć nie wierzę. Nie na taką skalę, która dałaby miarodajne efekty.


Co do wyborów - podobnie jak Arturo mam "czyste" sumienie. Oddałam głos na niszowego kandydata (bardziej niszowego niż się spodziewałam;p), a mój ewentualny utylitarny wybór nie zmieniłby obecnego wyniku, który był do przewidzenia.
Teraz mam związane ręce - żaden z Panów nie byłby "moim" prezydentem.

Agfu
Bywalec
Bywalec
Posty: 304
Rejestracja: 29 wrz (sob) 2007, 02:00:00

Post autor: Agfu » 23 cze (śr) 2010, 14:15:30

Artur0 pisze:W Meksyku osobę starą, lub upośledzoną wystawia się przed drzwi na dzień ze stoliczkiem i towarami, by jeszcze mogli zarobić na swoje utrzymanie, nie obciążając rodziny (w którymś z programów pokazał taki przykład Cejrowski).
Nie wiem jakim trzeba być człowiekiem, żeby zrobić coś takiego...

Z resztą tekstu się zgadzam, tylko zastanawiam się na ile jest to wizja realna. Skoro wiemy jakie rozwiązania są najlepsze, dlaczego dalej tkwimy w tych najgorszych?

Awatar użytkownika
s_wojtkowski
Wyrocznia WSR
Wyrocznia WSR
Posty: 12653
Rejestracja: 14 sty (śr) 2004, 01:00:00

Re: Co to jest prawica?

Post autor: s_wojtkowski » 23 cze (śr) 2010, 14:47:24

Peter pisze:
wojtkowski pisze:
Peter pisze:W dzisiejszym świecie nie ma takich przykładów. Jednak Sławku- co to za argument- idąc dalej tokiem filozoficzno moralnym- czy uważasz, że jeśli wszyscy robią źle, uprawnia nas do tego by zniżać się do ich poziomu?
Ja po prostu nie uważam, żeby wszyscy robili źle.
Aha- no tu się nie zgadzamy. Twoim zdaniem urzędnik państwowy ma prawo odbierać ludziom ich własność. Ja uważam,że nikt nie ma takiego prawa.
W swych poglądach odbierasz ludziom prawo własności a opierasz to na tym, że... wszyscy tak robią :/
Na razie w ogóle nie uzasadniałem swojego poglądu i nie wskazywałem na jego źródła. Ale tak między nami - czy jeśli jedyny przykład słusznego postepowania w polityce, jaki możesz podać, nie istnieje od ponad stu lat, a w dzisiejszym świecie nie możesz nic takiego znaleźć to.. nie zastanawia Cię to?
Ostatnio zmieniony 23 cze (śr) 2010, 14:49:40 przez s_wojtkowski, łącznie zmieniany 1 raz.

Artur0
Ekspert
Ekspert
Posty: 1136
Rejestracja: 21 lis (śr) 2007, 01:00:00

Post autor: Artur0 » 23 cze (śr) 2010, 14:47:36

Nie wiem jakim trzeba być człowiekiem, żeby zrobić coś takiego...
Najzwyczajniejszym na świecie. Tylko, żeby zrozumieć, to trzeba rozważyć parę scenariuszy, bo chyba wyszło na to , że oni są siłą wykopywani na ulicę, a tak nie jest.

Artur0
Ekspert
Ekspert
Posty: 1136
Rejestracja: 21 lis (śr) 2007, 01:00:00

Post autor: Artur0 » 23 cze (śr) 2010, 15:10:34

Z resztą tekstu się zgadzam, tylko zastanawiam się na ile jest to wizja realna. Skoro wiemy jakie rozwiązania są najlepsze, dlaczego dalej tkwimy w tych najgorszych?
Koryto.

Peter
Nowy(a)
Posty: 42
Rejestracja: 30 lis (śr) 2005, 01:00:00

Re: Co to jest prawica?

Post autor: Peter » 24 cze (czw) 2010, 00:01:57

[quote="wojtkowski"][quote="Peter"][quote="wojtkowski"][quote="Peter"]W dzisiejszym świecie nie ma takich przykładów. Jednak Sławku- co to za argument- idąc dalej tokiem filozoficzno moralnym- czy uważasz, że jeśli wszyscy robią źle, uprawnia nas do tego by zniżać się do ich poziomu?[/quote]Ja po prostu nie uważam, żeby wszyscy robili źle.[/quote]
Aha- no tu się nie zgadzamy. Twoim zdaniem urzędnik państwowy ma prawo odbierać ludziom ich własność. Ja uważam,że nikt nie ma takiego prawa.
W swych poglądach odbierasz ludziom prawo własności a opierasz to na tym, że... wszyscy tak robią :/[/quote]Na razie w ogóle nie uzasadniałem swojego poglądu i nie wskazywałem na jego źródła. Ale tak między nami - czy jeśli jedyny przykład słusznego postepowania w polityce, jaki możesz podać, nie istnieje od ponad stu lat, a w dzisiejszym świecie nie możesz nic takiego znaleźć to.. nie zastanawia Cię to?[/quote]

Owszem zastanawia mnie, że od stu lat ludzie dają się robić w wała, zastanawia mnie jak długo to jeszcze będzie to trwało, zastanawia mnie co musi się stać by przejrzeli na oczy i zastanawia mnie jaki będzie finał tego absurdu. Trzeba być ślepym by nie dostrzegać grozy sytuacji. Portugal, Italy, Greece, Spain- tzw PIGS- to wszystko już leży i kwiczy. A do nich dołączą następni.
Socjalizm gospodarczy, który chcesz zepchąć na dalszy plan, bankrutuje, ciągnie nas wszystkich na dno. Co nastapie w wyniku jego upadku? Ja obawiam się, że dyktatura. Albo ją ktoś wprowadzi, by zakońćzyć falę zamieszek albo ludzie sami będą się jej domagać, będą szukać silnego lidera, kogoś kto "zrobi wreszcie poządek". Na takiej fali wypłynął Hitler.
Mam nadziję, że nie przeczytam tu zaraz, że wyciaągnęliśmy wnioski, że światli europejczycy dzięki demokratycznym tradycjom nie dopuszczą do takiej sytuacji,że coś takiego nie może się powtórzyć.

Smierc*
Czasami coś napisze
Czasami coś napisze
Posty: 172
Rejestracja: 23 sie (czw) 2007, 02:00:00

Re: Co to jest prawica?

Post autor: Smierc* » 24 cze (czw) 2010, 07:46:58

Peter pisze: Owszem zastanawia mnie, że od stu lat ludzie dają się robić w wała, zastanawia mnie jak długo to jeszcze będzie to trwało, zastanawia mnie co musi się stać by przejrzeli na oczy i zastanawia mnie jaki będzie finał tego absurdu. Trzeba być ślepym by nie dostrzegać grozy sytuacji. Portugal, Italy, Greece, Spain- tzw PIGS- to wszystko już leży i kwiczy. A do nich dołączą następni.
Socjalizm gospodarczy, który chcesz zepchąć na dalszy plan, bankrutuje, ciągnie nas wszystkich na dno. Co nastapie w wyniku jego upadku? Ja obawiam się, że dyktatura. Albo ją ktoś wprowadzi, by zakońćzyć falę zamieszek albo ludzie sami będą się jej domagać, będą szukać silnego lidera, kogoś kto "zrobi wreszcie poządek". Na takiej fali wypłynął Hitler.
Mam nadziję, że nie przeczytam tu zaraz, że wyciaągnęliśmy wnioski, że światli europejczycy dzięki demokratycznym tradycjom nie dopuszczą do takiej sytuacji,że coś takiego nie może się powtórzyć.
Już tak wiele osób zapowiadało koniec świata :D chyba tylko to nas może zbawić, ale raczej ludzie nawet wtedy nie przejrzą na oczy :P
Po prostu będę wczuwać się w rolę tragicznej śmierci, albo jakiegoś poświęcenia dla Boga. :roll:

Awatar użytkownika
s_wojtkowski
Wyrocznia WSR
Wyrocznia WSR
Posty: 12653
Rejestracja: 14 sty (śr) 2004, 01:00:00

Re: Co to jest prawica?

Post autor: s_wojtkowski » 24 cze (czw) 2010, 11:33:08

Smierc* pisze:Już tak wiele osób zapowiadało koniec świata :D chyba tylko to nas może zbawić, ale raczej ludzie nawet wtedy nie przejrzą na oczy :P
Po prostu będę wczuwać się w rolę tragicznej śmierci, albo jakiegoś poświęcenia dla Boga. :roll:
I tak polityka łączy się z historiozofią i eschatologią. A zważmy, że o śmierci pisze przecież... Smierc*

ODPOWIEDZ