Antyklerykalizm

[s_wojtkowski]

Czyż ludziom nie powinno wystarczyć połączenie się z Bogiem w zaciszu swego domu.

Chrześcijanom na pewno nie. Chrześcijanie bowiem uważaja słowa Jezusa Chrystusa (jako Boga-człowieka) za nieomylne i wiążące. A Ten dał wiele dokładnych rad i wskazówek na temat roli i zadań Kościoła w świecie, a przede wszystkim ustanowił Eucharystię jako sakrament centralny dla wiary.

Kiedyś byłam więrząca i w tej religii właśnie bardzo sobie ceniłam, że nie ma figurek, obrazków, że modliło się do Boga, spowiadało się przed Bogiem (a nie księdzem), że błagało się o wybaczenie klęcząc i modląc...

A jaka to była religia, gdzie nie było figurek, obrazków? We wszystkich chybach kościołach chrześcijańskich są obecne takie przedstawienia i - przy właściwym podejściu wierzącego (nie bałwochwalczym, tylko opisanym w poprzednich moich postach) - nie ma w tym NIC gorszącego, ani nawet niepokojacego.

... a nie całując stopy figurki...

Całowanie stóp figurki nie ma dla istoty praktyk religijnych żadnego znaczenia i nic od takiego pocałunku nie zależy. Można być świętym Kościoła i nigdy w życiu nie pocałować żadnych stóp żadnej figurki; nie można za to poprzez sam taki pocałunek uzyskać żadnych konretnych łask, np. odpuszczenia grzechów.

... i to jeszcze bardzo często u katolików figurki Matki Boskiej, która Bogiem nie jest, nie była i nie będzie.

Matka Boska jest w katolicyzmie czczona jako Matka Boga-człowieka, a nie jako Bóg.

Czy nie uważasz że coś w tym wszystkim jest nie tak, że katolicka wiara za bardzo zabłądziła?

Nie wydaje mi się, żeby katolicka wiara zabłądziła. Być może błądzą niektórzy katolicy, niewłaściwie (tj. niezgodnie z katechizmem KK) rozumiejąc cześć oddawaną obrazom i innym przedstawieniom Boga i jego świętych. Ale przy odpowiednim podejściu, a przede wszystkim świadomości religijnej - nie ma tu żadnego niebezpieczeństwa bałwochwalstwa. Chrześcijaństwo jest obok religii żydowskiej najbardziej antybałwochwalczą religią świata (i ma tego pełną świadomość, o czym świadczą kanony katechizmu przytoczone przeze mnie na poprzedniej stronie tego topiku - w tym takim zdecydowanie za długim post'cie).

[sinar]

Co do Wikipedii no jest latwodostepna i dlatego tak popularna. Dlatego przydaje sie ale moim zdaniem co najwyzej jako dodatkowe zrodlo. Tak przynajmniej bylo jak pisalem dyplom i przygotowywalem sie do egzaminu

Kazać nie kazał, ale jego uczniowie przed nim klękali i widzieli w nim boga a teraz przed jego wizerunkiem klękają inni.

Coz w tym naszej kulturze uklekniecie od wiekow to dosc powszechny przejaw szacunku i oddania. Nie koniecznie w stosunku do Boga. Alu zdarzalo mi sie klekac przed dziewczyna (nie koniecznie sie oswiadczajac ale np przed czy w trakcie tanca). Mozna to pewnie uznac za wyraz ubostwiania. Jednak nigdy np nie calowalem zdjec, nie klekalem przed nimi czy nie robilem czegos innego. Fotka nie zastepuje a przypomina mi o niej. Podobnie z krzyzem (debowym brzozowym whatever). Przypomina mi o Bogu i jego obecnosci. Jednak nie modle sie do niego. Prawde mowiac nie mam nawet krzyza ni swietego obrazka w pokoju. I w modlitwie mi to nie przeszkadza.

Poza tym zdecyduj sie czy przeszkadza Ci oddawanie czci samemu Jezusowi Chrystusowi (jako ze masz watpliwosci co do jego boskosci jak wnioskuje z tych postow) czy tez kultowi jego figurek i innych wyobrazen. Bo to niewatpliwie dwie rozne kwestie.

[seize]

Poza tym zdecyduj sie czy przeszkadza Ci oddawanie czci samemu Jezusowi Chrystusowi (jako ze masz watpliwosci co do jego boskosci jak wnioskuje z tych postow) czy tez kultowi jego figurek i innych wyobrazen. Bo to niewatpliwie dwie rozne kwestie.

Osobiście mam wrażenie że w tym temacie skupiamy się raczej na tych kwestiach z półki pochodnej - czyli rzeczą wyłaniających się z religii czy też z nią wiązanych - nie odbywa się tu negacja samej wiary jako takiej - no pod warunkiem oczywiście że ktoś potrafi zrozumieć możliwość przyjęcia np. przez chrześcijan faktu iż kościół jest wręcz stricte instytucjonalny ze totalną hierarchią opierającą się np. wyłącznie na jednym fragmencie Pisma Świętego, zasadami które wynikły w czasach po Chrystusie etc. I mogą oni przy krytycznej postawie wobec tych rzeczy dalej być chrześcijanami i wierzyć w Boskość Jezusa z Nazaretu, lub nawet osobami które w samej religii nie widzą czegoś dla nich interesującego niemniej doceniają słowa przypisywane Chrystusowi.

[Neema]

Sławku to była religia Adwentystów Dnia Siódmego, nie twierdze że jest to nieomylna religia i nie wychwalam jej, akurat pewne aspekty mi się w niej podobały bo jak mi się wydawało były bliższe temu co w biblii zapisano.

Sinar. Powątpiewam w istnienie Boga ale jeszcze bardziej w istnienie Chrystusa jako syna Bożego.
Nie wiem czy mi przeszkadza, czy nie, niech katolicy robią co chcą, ale niech nie twierdzą, że jest to słuszne ze słowem Bożym które jak twierdza zawarte jest w biblii bo pozmieniali sobie ją jak im się podobało. To ogromna religia i wygrać z nią nie wygram, tylko szkoda mi czasem tych zaślepionych ludzi, którzy tylko słuchają co im księża mówią i czytają co ludzie napisali i nie starają się zastanowić, czy to faktycznie ma coś jeszcze wspólnego z pierwowzorem. Tak jak na przykład opierając się na katechizmie, który z tego co wiem napisali ludzie, by ułatwić zrozumienie innym, ale skąd pewność, że sami dobrze zrozumieli, albo że nie napisali czegoś specjalnie po swojej myśli. Czytałam biblie (zresztą też przez kogoś przetłumaczoną i okrojoną) i czasem cytuje ludziom jakieś fragmenty z niej a ci się dziwiła i twierdza ze to niemożliwe, ze nie mogło być tak napisane , że Bóg nie mógł być tak okrutny itd. Wiec po prostu nie wiem o co chodzi w tej katolickiej religii, czemu ludzie tak masowo dali się nią zmanipulować i tak ślepo w nią wierzą? Czemu stłumiła ona rodowite wiary, zabrała nam i innym nasze własne sposoby na czczenie Boga. Uważają się za takich jedynych, prawdziwych a jawnie zmieniają sobie słowa zapisane w biblii, wyrzucają nie pasujące im przykazania dzielą słowo Boże i… szkoda gadać. To mi właśnie przeszkadza.

[Magdusia]

pozatym ciekawą kwestią też jest, dlaczego kogoś kto nie chodzi do kościoła i nie żegna się przejeżdzając kolo kościola itp odrazu uważa się za niewierzącego, tego co "wypiął się na kościoł". w którymś poście wstecz (niewiem czy dokladnie w tym temacie, ale jakoś mi utkwiło w pamięci) Seize zadał fajne pytanie, które nieco przekształcę, ale sens zostaje ten sam: czym się różni klękanie przed krzyżem od przytulania się do drzewa, skoro i jedno i drugie intencjonalnie ze strony nadawcy jest okazywaniem wiary i miłości do Boga-stwórcy?

[s_wojtkowski]

wyrzucają nie pasujące im przykazania dzielą słowo Boże i… szkoda gadać. To mi właśnie przeszkadza.

Ale przecież dostałaś właśnie wyjaśnienie w kwestii przykazań. I nadal powtarzasz ten sam zarzut, z którym się już dawno "rozprawiono". Odnieś się do uzasadnień z mojego posta o przykazaniach merytorycznie (jest tam 6 punktów*), napisz dlaczego poszczególne uzasadnienia Cię nie przekonują... Inaczej dyskusja jest trudna, a właściwie w ogóle jej nie ma bo podając uzasadnienia racjonalne i jednoznaczne mam nadzieję, że albo (1) przyjmujesz je jako zadowalające albo (2) przeprowadzasz ich krytykę. Co to za rozmowa, jeśli metodą "zdartej płyty" powtarzasz te same zarzuty ignorując wyjaśnienia adwersarzy?

* 1. Podział na wiersze nie ma żadnego znaczenia teologicznego.
2. Pisma osób z pierwszych wieków chrześcijaństwa potwierdzają katolicki podział przykazań.
3. Zachowane do dziś poglądy Żydów palestyńskich potwierdzają katolicki podział przykazań.
4. Występuje wyraźny ciąg logiczny w dwóch pierwszych wersetach przykazań.
5. Zakaz czynienia wszelkich wizerunków nie istnieje w Biblii w oderwaniu od sensu bałwochwalczego.
6. Już w Starym Testamencie istnieją nakazy wykonywania rzeźb religijnych.

[s_wojtkowski]

- nie odbywa się tu negacja samej wiary jako takiej - no pod warunkiem oczywiście że ktoś potrafi zrozumieć możliwość przyjęcia np. przez chrześcijan faktu iż kościół jest wręcz stricte instytucjonalny ze totalną hierarchią opierającą się np. wyłącznie na jednym fragmencie Pisma Świętego, zasadami które wynikły w czasach po Chrystusie etc. I mogą oni przy krytycznej postawie wobec tych rzeczy dalej być chrześcijanami i wierzyć w Boskość Jezusa z Nazaretu, lub nawet osobami które w samej religii nie widzą czegoś dla nich interesującego niemniej doceniają słowa przypisywane Chrystusowi.

Jeżeli ktoś wierzy w boskość Chrystusa z Nazaretu - co jest warunkiem koniecznym bycia chrzescijaninem - wierzy też, że wszystkie Jego słowa są nieomylne. Jest w Pismie Świętym wiele (dziesiątki) fragmentów odnoszących się do Kościoła Chrystusowego bezpośrednio i wprost (nie licząc setek odnoszacych sie pośrednio).

Nikt, kto zna Nowy Testament nie może stwierdzić, że Kościół tak naprawdę nie jest potrzebny. Jak wyobrażić sobie Chrzest czy Eucharystię bez Kościoła? Kto i gdzie miałby być szafarzem tych sakramentów (podobnie jak pozostałych)? Gdzie w słowach Chrystusa można wyczytać choćby dopuszczenie możliwości istnienia życia chrzescijańskiego poza Kościołem? Jest to tak niedorzeczne, nielogiczne i niespójne z całym nauczaniem Jezusa z Nazaretu, że nikt poważny nie broni tezy istnienia "prawdziwego" chrzescijaństwa poza Kościołem.

Przeciwnie. Widać wyraźnie jak zycie religijne ogniskuje sie na Mszach Świętych i innych obrzędach w kościołach, jak bardzo wspólnota i tradycja (ciągłość od czasów Chrystusa i pierwszych chrześcijan, vide Dzieje Apostolskie) są tu pomocne, potrzebne, niezbędne. To dzięki Kościołowi chrześcijaństwo przetrwało 2000 lat. Bez Kościoła nie miałoby szans.

Co mozna jeszcze napisać? Warto przyglądać się dokładnie historii Kościoła od czasów apostolskich albo czytać (ciągle na nowo) Stary i Nowy Testament. A najlepiej robić jedno i drugie.

[Neema]

Sławku ja już na razie skończyłam o tym rozmawiać. Chciałam tylko podsumować i tyle. Nie pragnę czuć się przekonana, ani nikogo przekonywać, co najwyżej chciałabym, bo ludzie spróbowali na swą wiarę spojrzeć nieco szerzej i zapoznać się z różnymi źródłami.
Poczytać np. skąd, co pochodzi (np.: daty świąt czy pewne zwyczaje z nimi związane w większości stricte pogańskie), czemu jest tak a nie inaczej, a nie czerpać tylko z tego, co im kościół katolicki powie i uważać to za niepodważalną świętość. W moim 1 poście na ten temat pytałam, co o tym sądzicie jednak jest tu zbyt mało zainteresowanych by ta dyskusja miała nadal jakiś sens.

[seize]

Jeżeli ktoś wierzy w boskość Chrystusa z Nazaretu - co jest warunkiem koniecznym bycia chrzescijaninem - wierzy też, że wszystkie Jego słowa są nieomylne. Jest w Pismie Świętym wiele (dziesiątki) fragmentów odnoszących się do Kościoła Chrystusowego bezpośrednio i wprost (nie licząc setek odnoszacych sie pośrednio).

Kościół jako zgromadzenie osób których spoiwem jest Chrystus jak najbardziej jest rzeczą której nawet nie mam potrzeby negowania, o czym sądzę wiesz doskonale. Niemniej dla mnie Kościół to nie instytucja, to nie hierarchia, gdyż Kościołem jest każde wspólnie funkcjonujące w czasie zgromadzenie ludzkie którym przyświeca Chrystus i trzyma się zasad przez Niego nakreślonych, celebrują Go i rozprawiają np. na temat Jego nauk. Czyli to zgromadzenie ludzkie w którym duchowo bytuje Chrystus. A nie na zasadzie stricte tylko tego miejsca gdzie urzędują duchowni, odprawiając msze i sakramenty czy wręcz po prostu całokształt instytucjonalny. A moje pojmowanie słowa Kościół od razu wyjaśnię nijak nie neguje istnienia i sensowności samego kapłaństwa.

Niemniej byłbym naprawdę szerze i bez przekory wdzięczny gdybyś wskazał mi jakieś słowa Chrystusa (poza Mt 16,18) wskazujące coś na temat Papiestwa, jego nieomylności etc.

To dzięki Kościołowi chrześcijaństwo przetrwało 2000 lat. Bez Kościoła nie miałoby szans.

Owszem ale to też dzięki temu iż ta instytucja, kiedyś niejednokrotnie związywała się z władzą itd prowadząc np. ekspansję bardzo często siłową. Dla przykładu np. chrzest narodu pozwalał im pozbywać się ciągłych najazdów z uwagi na prowadzenie -przez inne ochrzczone- walki z poganami.

Co mozna jeszcze napisać? Warto przyglądać się dokładnie historii Kościoła od czasów apostolskich albo czytać (ciągle na nowo) Stary i Nowy Testament. A najlepiej robić jedno i drugie.

Sądzę iż przyglądanie się temu pierwszemu może nasuwać bardzo różne nie do końca pochwalne wnioski, podobnie zresztą jest z materią Starego Testamentu. Niemniej Nowy Testament uważam jest (ujmijmy to jak najdalej obiektywnie) książką, którą każdy powinien przynajmniej choć raz jeden w życiu przeczytać na zasadzie wczytania się i zaczerpnięcia jej treści.

[seize]

Jak wyobrażić sobie Chrzest czy Eucharystię bez Kościoła? Kto i gdzie miałby być szafarzem tych sakramentów (podobnie jak pozostałych)?

Tu jeszcze można dodać iż dobrze by było żeby te sakramenty nie wiązały się z takimi różnymi a nie innymi opłatami które to nie są z cyklu "co łaska" ale z cyklu "co łaska... ale za organistę tyle, za to tyle za tamto tyle" lub coś co już niejednokrotnie słyszałem "co łaska ale najmniej wszyscy dają ... " albo "podczas komunii nie wolno samemu kamerować ani robić zdjęć, nasz kościół współpracuje z pewną firma i od nich będzie można materiały nabyć" (a oczywiście te materiały mają cenę jaką mają) ...

Bleeee....

[seize]

Swoją drogą to mógłbyś Sławku powiedzieć czemu możemy czytać o narodzinach i .. o nauczaniu już nie najmłodszego -za przeproszeniem- Jezusa, a nie wiemy zbyt wiele wg. kanonu o Jego dzieciństwie ? Czemu to co mówi o dzieciństwie Jezusa to w dużej mierze same apokryfy? Czyż od małego nie był Synem Boga, od małego nie potrafił dokonywać cudów.. itd? Czemu o tym wręcz tak mało o tym oficjalnie wiemy?

Czy wręcz nieco innej ale pochodnej półki : czemu dzieci są chrzczone wcześnie a Jezus był ochrzczony będą dorosłym i gdy sam o ten chrzest przecież poprosił.

To są też rzeczy, które niejednokrotnie są podnoszone jak słucham ludzi.

[seize]

A no i oczywiście co do tego zwyczaju/obowiązku chrzczenia dzieci też byłbym wdzięczny za jakiś cytat z Biblii.

[sinar]

No wiesz Seize jezeli interesuje Cie postac Jezusa zawsze mozesz siegnac po Opowiesci ewangelistow Kosidowskiego. Hmm choc Slawek pewnie by tej lektury nie polecal.

[s_wojtkowski]

Otworzyłeś seize nowe pola dyskusyjne. Myślę, że to ważne i interesujące kwestie. Sądzę, że będziemy mieli okazję wymienić tu nasze poglądy i informacje. Chciałbym jednak wcześniej zamknąć poprzedni wątek i dowiedzieć się czy kwestia ilości przykazań, ewentualnych "przekłamań" KK w tej dziedzienie i przestrzegania drugiego przykazania przez współczesnych katolików (chrześcijan) jest dla Ciebie teraz jasna?

Jeżeli zaś pozostały jakieś wątpliwości to byłbym zobowiązany gdybyś je przedstawił na tle opublikowanych wczoraj postów. W ten sposób uporządkujemy nieco materiał i unikniemy chaosu (który przez niedowierzających nam może być interpretowany jako również chaos myślowy, a nawet ćwiczenia erystyczne spod znaku Schopenhauera w stylu "tak?! a niedawno twierdził Pan również, że...")

[seize]

Liczę jak najbardziej że poruszone kwestie postarasz się wytłumaczyć w oparciu o własną wiedzę i posiadane informacje z tego zakresu.

Co do kwestii przykazań [UWAGA: Będzie długie :

"Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie! Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią! Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą. Okazuję zaś łaskę aż do tysiącznego pokolenia tym, którzy Mnie miłują i przestrzegają moich przykazań."
Wj. 20:3-6

Jest przeze mnie traktowane jako dość krytyczne w stosunku do kultu obrazków i obrazów świętych, posążków i posągów i wszelkiej innej maści rzeczy którym oddaje się pewną cześć i szacunek. Niemniej patrząc na ogólne dzieje różnych religii i oglądu ludzi to wręcz każda wiara potrzebuje jakiejś personifikacji Boga. Jest to element który jakby odciska się w stwierdzeniu "zobaczyć uwierzyć". Święci, Aniołowie etc. są na swój sposób czymś co niegdyś określało się mianem bożków etc. Kiedyś byli bogowie których się prosiło o pomyślne plony czy coś a teraz po prostu np. prosząc o spokojną podróż składa się modlitwę np. do św. Krzysztofa, czy też umieszcza jego wizerunek w pojeździe. Jest to bowiem coś na kształt -wybacz jeśli ujmę to w sposób upraszająco-godzący ale pozwoli mi to pokazać co mam na myśli- "opatrzności niższej rangi". Więc to nieco sztuczne i trochę w pewnych aspektach uznawane jest za "przekonwertowane wielobóstwo" (w znaczeniu iż uznaje się iż nie są one Bogiem, że mają dużo mniejszą moc i znaczenie ogólne etc ale mają mimo wszystko pewną siłę wsparcia czy też można wznosić do nich swe prośby tyczące się ich zakresu).

Dlatego też nie uważam by jakaś inna wiara stosująca takie właśnie "bóstwa pomniejsze" bez względu na to czy pojmowane są jako siły, święci czy też przedmioty natury w żaden sposób nie mogą być różnie traktowane. Jeżeli inne rzeczy nazywa się bałwochwalstwem, pogaństwem, czy wręcz satanizmem tylko dlatego że tak się to samemu postrzega, jest hipokryzją.

Do modlitwy do Boga nie potrzebny mi żaden najmniejszy przedmiot, czy to obrazek, czy krzyż czy cokolwiek. Gdyż w sposób fizyczny zwracam się wtedy do danego przedmiotu lub też kierując swą uwagę na przedmiot. Zmysły w tym momencie uważam za utrudniające kontakt który powinien mieć formę duchową. Moce sprawcze, uzdrowicielskie obrazów noszą dla mnie znamiona zabobonów. Dodatkowo jak mówię nie rozumiem w pełni kultu maryjnego (zwłaszcza właśnie w kontekście obrazów). I patrząc czasem na różne obyczaje np. wiążące się swego czasu z Matką Boską Zielną mam wrażenie pewnych podobieństw do rytuałów "pogańskich" jakie kiedyś było przez ludy rolnicze dokonywane. A jego przyjęcie niektórzy określają zresztą zastąpieniem Mokoszy.

Zresztą wiele obecnych rzeczy dla mnie (np. różne święta, zwyczaje etc) stanowią swoisty zlepek zwyczajów ludowych i wierzeń rodzimych dla terenów europejskich. Uważam zresztą podobnie jak Ks. Tischner :

"(...) Zauważmy, że dzieje europejskiego chrześcijaństwa i pogaństwa są dziejami przeplatających cię nawzajem rozkwitów i kryzysów jednej i drugiej strony. Po kryzysie chrześcijaństwa następuje odrodzenie pogaństwa i na odwrót. Ale odrodzone pogaństwo nie jest już powtórzeniem tego, co było, ponieważ przejmuje do swego wnętrza pewne wartości odziedziczone lub odebrane chrześcijaństwu. Podobnie z chrześcijaństwem."
źródło : "Robespierre i siostra Faustyna" - Ks. Józef Tischner / Opoka.pl


BTW: Innym przykazaniem które uważam za wybiórcze - jak już w rozmowie osobistej kiedyś przedstawiłem - jest przykazanie "Nie zabijaj". Zwłaszcza patrząc na treści ST (w którym to przecież to przykazanie się znajduje), w których niejednokrotnie za różne rzeczy pozwala się zabijać czy wręcz nakazuje [cytowałem jeden z przykładów wcześniej]. Zresztą na temat tego przykazania niejednokrotnie tutaj się wypowiadałem i uważam że było i jest ono w dziejach historii różnie pojmowane.