Aborcja w zdjęciach

[s_wojtkowski]

W kwestiach okołoaborcyjnych bardzo zbliżyliśmy stanowiska. Odwrotnie niż w kwestiach zwierzęcych.

Jezeli zabraniamy aborcji to nie zakazujemy srodkow ktore sa w stanie wspomoc swiadome macierzynstwo bez używania az tak drastycznych srodkow jak aborcja. Czyli srodki antykoncepcyjne dostępne bez utrudnien finansowych tak by mogly byc powszechnie dostępne dla tych którzy zechcą je stosować. Jezeli ciąza jest wynikiem gwałtu a zakaze się jej usuwania to np. koszta calej ciąży (badań, porodu etc) powinien ponosić np. gwałcący. Gdy matka nie zechce wychowywać takiego dziecka ma prawo bezproblemowo oddać je do osrodka ktore zagwarantuje mu byt i opieke czy też rodzine zastępczą. Jezeli zabrani się aborcji w przypadku uszkodzen trwalych płodu należy rodzinie zapewnic dodatkową pomoc która będzie w stanie pomóc w utrzymaniu dziecka, które może wymagać ciągłej opieki - zwykłej czy też specjalistycznej - gdyż leki itp w różnych przypadkach są niezwykle kosztowne i przeciętna rodzia może nie być w stanie ich dziecku zapewnic.
Itd itd itd Mozna bylo by sie tak rozpisywac.
Aborcja "na życzenie" nie przecze jest [mówiąc kulturalnie] mało humanitarnym czynem.

Tak, zgadzam się (prawie) w 100 procentach. Może tylko małe zastrzeżenie co do farmakologicznych środków antykoncepcyjnych - to nie są lekarstwa (poza wyjątkowymi sytuacjami), a współżycie płciowe (i ciąża) nie jest chorobą. Dlatego nie powinny być owe środki refundowane z budżetu państwa w najmniejszym stopniu. Ich ceny powinny być ustalane rynkowo - tak jak to się dzieje np. w przypadku prezerwatyw. (Szczególnie podczas kiedy w Polsce brakuje pieniędzy na leki zmniejszające cierpienie i ratujące życie, jakiekolwiek dofinansowyanie antykoncepcji byłoby absolutnie nielogiczne i okrutne.)

Co do kwestii zwierząt - cóż był to dodatek do treści gdyz mi osobiście twoja wypowiedz i to nasuneła na myśl. A rozgraniczenie które prezentujesz czyli tam "gdzie ginie człowiek, nie zwierzę" dla mnie osobiście brzmi zasadniczo niewłaściwie. Mój szacunek do życia nie ogranicza sie wyłącznie do ludzi którzy niejednokroć w swym samouwielbieniu i przekonaniu o totalnej wyższości zapominaja z kim współdzielą planete i sa w stanie znęcac sie nad zwierzętami.
Można było by powiedzieć iż dla mnie np. topienie szczeniaków i aborcja to wcale nie tak odległe tematy.

A tu się nie zgadzam zupełnie. Człowiek jest istotą wyjatkową. Ma zadanie panowania nad światem. Owszem, nie może (nie powinien) przysparzać zwierzętom zbędnych cierpień, ale to one są mu poddane i mają mu służyć. W relacjach ze zwiezętami trzeba być humanitarnym - to wszystko. Zresztą zauważ, że niektóre zwierzęta bez pardonu i znieczulenia zabijamy wszyscy (prawie), np. komary. Czy Ty nie? A inne mikroskopijne żyjątka, mikroby? A tasiemce i owsiki? Co z nimi? Chcesz ryzykować jakąś typologię: te "można zabijać zawsze", te "tylko w określonych przypadkach", a te nigdy? Chcesz kategoryzować zwierzęta pod tym względem? Chyba musisz, żeby nie popaść w sprzeczność, a Twój (trochę emocjonalny) argument z topieniem szczeniaków pozostał w mocy.

[seize]

Nie wiem czy zbliżyliśmy, ja bym przedzej powiedział iż po prostu je poznaliśmy - wiem czepiam sie słówek Bo mam wrazenie iż nie raz juz je prezentowałem

"współżycie płciowe (i ciąża) nie jest chorobą" - Cóż kwestia współżycia płciowego wynika niejednokrotnie z spraw zwiazanych z psykika, funkcjonowaniem organizmu etc. Dlatego ja bym nie stwierdzał jednoznacznie iz stosunek zawze wynika wylacznie z powodów czystej checi itd czasem jest to efekt nadpobudliwosci cy jak to tam sie fachowo nazywa. Prezerwatywy natomiast o ile nie sa lekarstwem to są bardziej elementem stosowanym w profilaktyce np. chorób przenoszonych droga płciową. Nie jestem w stanie teraz sobie przypomniec w którym to np. państwie środki antykoncepcyjne refundowane - to był chyba jakis skandynawski kraj i co ciekawe kraj ten wcale nie narzeka na przyrost ludnosci.
---

Co do zwierząt to barzo ładnie zaliczyłeś owady do zwierząt - co oczywiście nie przecze jest prawdą - nie mniej nie miałem tu na mysli owadów. Użyłem dużego słowa i domyslam sie iz jest ono za ogólne, moze powinienem napisać ze np: chodzi bardziej o kręgowce; te które posiadają mózg etc też było by nie dokońca własciwe. Dlatego nie popadam wcale w sprzeczność co po prostu co moge przyznać nie potrafie na chwile obecną krótko i precyzyjnie określić o jakie mi chodzi "zwierzęta".
/zwłaszcza że nie jestem teraz u siebie w domu i nie moge sie bardziej ropisywać /

Jeżeli mowa o tym że topienie szczeniakówe jest emocjonalne to uważam że na pewno nie bardziej niż sama aborcja.

[seize]

Człowiek jest istotą wyjatkową.

Wyjątkową nie przecze. Nie słyszałem o żadnym zwierzęciu, które z taką lubością zabijało by osobników swojego gatunku (w najprzeróżniejsze imię / dla najprzeróżniejszych -niejednokroć egoistycznych- idei i celów); które byłoby chociażby (żeby już nie pisać w tym temacie o zwierzętach bo jak rozumiem jest to uwłaczające wg Ciebie dla tematu głównego) tak dwulicowe i zakłamane jak człowiek.

[seize]

Żeby zatem wrócic do tematu :

Wlasnie zajrzalem na Onet.pl i trafilem na wiadomość o LPR i propozycji zmiany w Konstytucji - LPR chce konstytucyjnie chronić życie poczęte. Obok widnieje ankieta postanowilem zatem zobaczyc jak prezentują się jej wyniki i ...

Czy popierasz projekt LPR, która chce zmienić konstytucję, by chronić życie poczęte?

Tak - 18%
Nie - 78%
Nie wiem - 4%

Ogółem głosów: 8108

Źródło Onet - Sonda

[s_wojtkowski]

Paradoksalnie to, co napisałeś potwierdza tezę o wyjątkowości człowieka. Wystarczy tylko wystrzegać się JEDNOSTRONNEGO oglądu. Tak, człowiek jest najbardziej okrutnym ze stworzeń (świadczy o tym np. dokonywanie aborcji, zupełnie nie znanej w świecie zwierząt). Ale jest też absolutnie wyjątkowy, gdy chodzi u potencjał intelektualny, no i przede wszystkim pełną poświęcenia miłość, wielokrotnie udowadnianą odpowiedzialność, zdolność do bezinteresowności, dobrze rozumianej litości. Nie wspominając już o kulturze, sztuce i tak dalej.
Tak, człowiek jest istotą absolutnie wyjątkową i wyraźnie transcenduje świat zwierząt.

[vile]

rozmawiamy o aborcji pod kątem fizyczności poruszamy temat tego jak wygląda dziecko w tym czy w tamtym tygodniu życia a czy ktoś pomyślał o tym kiedy pojawia sie dusza w którym momencie istota wciela się w ciało? to że widzimy samochód nieznaczy, że w srodku siedzi kierowca bez wzgłędu w jakim etapie produkcji jest auto


co wy na to?

[seize]

Na wstępie witam w dyskusji.

Jeżeli mowa o pokawianiu się duszy, no to jest akurat element gdzie mozna jeszcze bardziej subiektywizowac moim zdaniem. Dlatego iż jedna osoba stwierdzi ze własnie moment poczescia jest momentem pojawienia sie duszy a ktoś inny że dopiero moment gdy pojawi się lub wtedy gdy wykształci sie mózg i kręgosłóp czy tam rdzeń kręgowy.

Dlatego też wydaje mi się iż to podejscie może nie ułatwić dyskusji - bo czymże jest dusza i kiedy/jak poznać jej obecność - ale może się mylę.

[vile]

czytałam kiedyś książkę o hipnozie w której były przedstawione zapiski z sesji hipnotycznych
z tej publikacji wynika że wcielenie może nastąpić w każdym momencie i zdaża się że dusze sie wymieniają nawet albo "wskakują" w momencie porodu
jeśli dziecko jest połączone z matka pępowiną ciało może funkcjonować bez duszy w momencie przerwania ciało nie jest w stanie samo funkcjonować

fajna publikacja czyta się z zapartym tchem
co to dusza?
według katolicyzmu jest to nasza prawdziwa nieśmiertelna część i jest ostatecznością człowieka
według środowiska ezoterycznego dusza to suptelny nośnik (taki jak ciało tylko niefizyczny) dla prawdziewej istoty jaka jesteśmy

[seize]

Przyznam iż ta teza z "wskakiwaniem przy porodzie" brzmi ciekawie w ujeciu pomysłu na jakąś książkę lub opowiadanie z zakresu 'opowieści niesamowitych'

No ale wracajac do rzeczy : elementy wydobyte za pomocą regresji są ciężko weryfikowalne jeżeli chodzi o ich prawdziwość z racji iz teoretycznie potrafia one sięgać do żyć przeszłych etc. Stąd wydają się bardziej fantastyczne niż realistyczne.

Podałaś definicje duszy jednak... żadna z tych definicji nie ukazuje kwestii jak ją poznać, rozpoznać jej obecność. Stad wlaśnie uważam, że chyba ciezko będzie to rozstrzygnąć bezspornie. Swoją drogą ciekawe czy obecnie istnieje definicja duszy jako czegoś co można zważyć czy też zmierzyć.
Coś kiedyś slyszałem jakąs teorie jakoby ciało po śmierci ważyło nieco (21 gram) mniej niż za zycia.

[seize]

Odszukałem dziś wspomniana już wcześniej sonde i cóż tam dziś ujrzalem ?

Czy popierasz projekt LPR, która chce zmienić konstytucję, by chronić życie poczęte?

Tak - 19%
Nie - 77%
Nie wiem - 4%

Ogółem głosów: 34133

Źródło Onet - Sonda

[s_wojtkowski]

Myślę, że:
(1) z mierzeniem czy ważeniem duszy to jakieś grube nieporozumienie; dusza - jeśli istnieje - jest rzeczywistością nie-fizyczną, a zatem miary fizyczne do niej w żaden sposób nie przystają;
(2) wprowadzenie kategorii duszy do sporów o aborcję ma sens, ale tych sporów nie ułatwia; oczywiście, że człowiek "zaczyna się" wtedy, gdy dusza i ciało zaczynają stanowić swoistą jedność jako współistniejące, ale "moment" takiego połączenia jest właściwie niemożliwy do ustalenia, a przynajmniej udowodnienia; w większości antropologii filozoficznych (i w wierze chrześcijańskiej) momentem tym jest poczęcie człowieka, ale nie brak też koncepcji innych (początek pracy mózgu, początek pracy serca);
(3) o "wskakiwaniu" duszy w momencie przecięcia pepowiny słyszę pierwszy raz, a sama koncepcja wydaje się infantylna i niosąca ze soba wiele trudności, np. co z pępowiną odciętą do połowy? czy zabicie dziecka tuz po porodzie, z nie odcietą pępowiną jest mordestwem czy nie (chyba nie, bo nie zabiliśmy czowieka, jeśli nie "wskoczyła" do niego jeszcze dusza)? wreszcie jaka to istotowa zmiana zachodzi w dziecku po odcięciu pępowiny (albo jakie objawy), że mamy uznać ten moment za "początek" człowieka?

[seize]

Ad.1 : Czyli dusza nie może być np. formą energii ?

Ad.2 : Logicznym wydaje się iż skoro za śmierć uznaje się np. ustanie pracy serca, ustanie pracy mózgu to za początek życia powinno wyznaczyć się to samo tylko "w drugą strone"; czyli poczatek pracy serca, początek pracy mózgu. To chyba nazywało by się "konsekwentnym myśleniem", czy jakoś tak.

Ad.3 : Ja jak powiedziałem ów idea "wskakiwania" mi jakby pasuje na materiał na "opowieśc niesamowitą" gdyż mam nieodparte skojrzenia ze scenami z familijnych filmów o duchach

[KaWusia]

Z medycznego punktu widzenia rzeczywiście za początek życia logicznie i konsekwentnie byłoby uznać początek pracy serca - ok. 5 - 6 tygodnia ciąży (liczone od 1. dnia ostatniej miesiączki.) Mało która kobieta zdaje sobie wówczas sprawę ze swojego stanu, większość dopiero zaczyna podejrzewać. Natomiast nic nie wiem na temat pracy mózgu - jest on w tym czasie w fazie bardzo dynamicznego rozwoju, nie wiem, kiedy przebiegają pierwsze impulsy.

[seize]

Rejestrowanie fal mózgowych z tego co miałem okazje przeczytać jest możliwe w 8 tygodniu ciąży.

[s_wojtkowski]

Antyaborcyjna reklama społeczna
(Czy ktoś mi wytoczy proces za epatowanie okrucieństwem?)

Więcej na stronie: www.antiabortionsigns.com/catalog.html