Antyklerykalizm

[seize]

Proszę tego nie uznać za próbę denerwowania i zaczepiania.

Nauczony doświadczeniem mogę raczej powiedzieć iż w takich tematach próba jakiejkolwiek rozmowy kończy się zazwyczaj właśnie w taki sposób iż pojmowana jest niestety jako "atak" ... Osobiście jednak zawsze lubię mieć nadzieję że będzie inaczej ...

[lunasz]

ja rowniez
dziekuję za miłą rozmowę

[CASE]

Seize: ja tą listę przeczytałem bez zdziwienia, bo ją znam;
Sądzę tym bardziej, że faktycznie kościół wywarł niezwykły wpływ na rozwój Europy i odwołanie do niego powinno być w preambule do konstytucji europejskiej. Razem z delegalizacją i surowymi sądami.

[seize]

Sądzę tym bardziej, że faktycznie kościół wywarł niezwykły wpływ na rozwój Europy (...)

A tu to chyba o zgodę najłatwiej; bo to chyba zwolennicy ( w tym wypadku: Kościoła) jak i przeciwnicy (w tym wypadku: zhierarchizowanej organizacji) są w stanie się zgodzić Tyle że właśnie rodzaj tego wpływu różnie jest określany

Co do preambuły to moje zdanie jest takie, że abstrahując tutaj nieco to wydaje mi się że korzenie Europy nie w samym udziale chrześcijaństwa leżą bo Europa zawsze miała silne korzenie pogańskie (jak dla mnie); i to co mamy obecnie to po prostu pewna wypadkowa zderzenia pogaństwa z przybyłym chrześcijaństwem, ale to już inna bajka zwłaszcza że preambuła ma odnosić się do "zjednoczonej Europy" a to też ma tu pewne znaczenie

[seize]

BTW : za wiele to ja o tym nie widziałem nigdzie ale Gazeta donosi coś takiego :

"Palikot chce znieść art. kk o obrazie prezydenta i religii" - Gazeta.pl

Poniekąd to ciekawe (mówię o art. 196) niemniej sam mam przekonanie, że jako taki poniekąd powinien zostać tyle że powinien on być bardzo konkretnie sprecyzowany - tak by wykładnia nie dotyczyła pierdyliarda (M:*) interpretacji "przedmiotu czci" i "miejsca", zwłaszcza że gro spraw prowadzonych jest o obrazę jednych tylko "uczuć religijnych".

Bo ciekawe jest np. jak prowadzone było by postępowanie, czy wszczęte i jaki miało by efekt gdyby z tego paragrafu ktoś wystosował sprawę z racji iż ktoś zbezcześcił świętą polanę robiąc z niej wysypisko śmieci albo też wycinał święte drzewo Jeżeli ktoś by do drzewa takiego przybił "kapliczkę Matki Boskiej" a inny by ją zerwał to kto odpowiadał by tu za bezczeszczenie przedmiotu o charakterze religijnym
---

Ps: przy takich rzeczach zawsze pozwalam sobie -co też zrobię i tym razem - umieścić odwołanie do jednej z audycji Subiektyw z radia Tok FM :

Zdeklarowani ateiści i prawdziwi katolicy - uciskana mniejszość w Polsce? (16.11.2006)

W połowie tej audycji m.in. o.Tadeusz Bartoś (dominikanin) wypowiada swoje ciekawe zdanie o "obrazie uczuć religijnych".

LINK
(na stronie trzeba z listy audycji odnaleźć rzeczoną)

Z innych temu tematowi jakoś zbliżonych audycji można też tam znaleźć nowsze takie jak np :
- O ateizmie (06.09.2007) - goście : duszpasterz akademicki z parafii św. Jakuba ks. Grzegorz Michalczyk i szef Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów Mariusz Agnosiewicz

- Czy apostazja jest jedynym wyjściem dla katolika, który nie chce należeć do tej samej wspólnoty, co Tadeusz Rydzyk? (26.07.2007) - goście : twórca witryny internetowej Apostazja.pl i Szymon Hołownia

[s_wojtkowski]

W połowie tej audycji m.in. o.Tadeusz Bartoś (dominikanin) wypowiada swoje ciekawe zdanie o "obrazie uczuć religijnych".
LINK
(na stronie trzeba z listy audycji odnaleźć rzeczoną)

Miałem już nic nie pisać w tym topiku, ale nie moge milczeć, kiedy są tu podawane jawnie nieprawdziwe informacje. Tadeusz Bartoś nie jest dominikaninem. Odszedł z tego zakonu i jego wypowiedzi trzeba słuchać w tym właśnie kontekście. To zresztą typowe dla wielu środowisk i mediów, że o obrazie uczuć religijnych wypowiada się jako guru ktoś, kto odszedł od kościoła.

[info z Gazety Wyborczej ze stycznia br. O. Tadeusz Bartoś odchodzi z zakonu dominikanów: "To dla mnie trudna, ale konieczna decyzja. Szersze wyjaśnienie motywów można znaleźć w książce. Tam szczegółowo omawiam kwestie, które popchnęły mnie do odejścia z zakonu i od dotychczasowej formy instytucjonalnego związania się z religią - wyjaśnia w liście przesłanym m.in. "Gazecie Wyborczej". 40-letni o. Bartoś, filozof i teolog, jest znanym komentatorem życia Kościoła w Polsce. W zakonie był 20 lat. Publikował w "Tygodniku Powszechnym", "Dzienniku" i "Gazecie". Jest autorem kilku książek, m.in. o św. Tomaszu z Akwinu. W specjalnym liście skierowanym do dominikanów tłumaczy, że na jego decyzję miała wpływ "archaiczna struktura funkcjonowania Kościoła katolickiego, niedopasowanie do realiów współczesnego świata", a także nadużywanie zasady posłuszeństwa kościelnego, które uniemożliwia duchowny rozwój i samodzielne poszukiwanie prawdy."]

Ta pogrubiona część wypowiedzi Bartosia pasuje jak ulał do tego topiku, nieprawdaż?

[seize]

Miałem już nic nie pisać w tym topiku, ale nie moge milczeć, kiedy są tu podawane jawnie nieprawdziwe informacje. Tadeusz Bartoś nie jest dominikaninem. Odszedł z tego zakonu i jego wypowiedzi trzeba słuchać w tym właśnie kontekście. (...)

Powiem szczerze, że cieszy mnie to sprostowanie choćby dlatego że co przyznaje - bijąc sie w pierś - idąc skrótem dokonałem pewnego błędu nie mając jego świadomości. Błąd faktycznie polega ta tym iż obecnie przyklejony ze starego postu fragment odnośnie przynależności jest już nie aktualny. Nie mniej na czas nagrywania audycji o. Tadeusz Bartoś był członkiem zakonu; dlatego informacja jest jak dla mnie tylko w połowie "jawnie nieprawdziwa".

Nie mniej nie zmienia to faktu iż słowa które tam wypowiedział brzmiały i brzmią dla mnie ciekawie jeżeli chodzi o tematykę obrazy uczuć i gotów zawszę będę zachęcać do zapoznania się z nimi. Wiedząc teraz iż powinienem tam pisać ex-dominikanin.

[CASE]

Abstrahując od merytorycznej części: czemu, Sławku, miałeś nic tu nie pisać? Mnie osobiście zależy na Twoich wypowiedziach, choć zwykle się z nimi nie zgadzam. Bez ludzi takich jak Ty, ten temat stanie się kółkiem wzajemnej adoracji antyklerykałów z pojedynczymi wizytami trolli.

[seize]

Mam nadzieje, że Sławek sam Ci odpisze, niemniej do tego czasu pozwolę sobie napisać co ja zrozumiałem jeżeli chodzi o powody takiej decyzji.

Otóż :
- ja piszę w tym temacie sam ze sobą [co akurat nie uważam by było wyłącznie zależne ode mnie] publikując odnośniki do różnych mniejszych lub większych "sensacyjek" bez ładu i składu sugerując ich negatywność [co wyjaśniłem uważam wprost];
- nie ma z kim tu rozmawiać,
- uznał że nie za bardzo nadaje się do tej dyskusji [tu akurat niejednokrotnie przekazywałem że z mojej strony widzę to inaczej]
- wątek ten jest stronniczo i napastliwie prowadzony [ciekawe że ja tu wciąż piszę słuchając o moim rzekomym komunizmie, byciu -jak zrozumiałem- prawie że "uczniem Goebbelsa" etc.]
- nie przedstawiłem tu niby ni razu swoich przekonań religijnych [po pierwsze do czego zgodnie z konstytucją nawet nie jestem zobowiązany a po drugie gdy zostałem poproszony o to dokonałem tego (rozwijając w odpowiedzi na post Idunno) ale jak można zobaczyć komentarzem nie zostało to i tak żadnym opatrzone]
...

[lunasz]

SEIZE
śledze Cię pilnie,chociaz nie wtrącam swojego zdania i myślę że rozumiesz.
Piszesz bardzo pod moje poglady i moje zdanie,więc nie będę powielać,a z tym T.Bartosiem to nie on jeden zmienia zdanie i odchodzi z kościoła.
Nikt nie przeczy wierze,ale tym co dookoła się dzieje.

[seize]

Owszem rozumiem, patrząc zwłaszcza na to co nieraz przychodzi mi czytać pod swoim adresem, słuchając różnych zarzutów etc. Choć nie będę ukrywał szkoda też, że inni nie piszą - przez co zresztą właśnie nieraz wychodzi że piszę sam do siebie i dla samego siebie - bo czasem "pokłócić się" kulturalnie to bardzo ciekawa i ucząca sprawa jak dla mnie. Zwłaszcza że pod tym tematem kryje się bardzo wiele, choć przykro mi że nieraz jest to odbierane na zasadzie właśnie typu : krytykujesz dyrektora - nie jesteś chrześcijaninem; przedstawiasz negatywne zdanie o czymś co wiąże się z Kościołem - jesteś niewierzący etc. Dla mnie to płytkie i krótkowzroczne.

Co do decyzji odejścia o. Tadeusza Bartosia to jak najbardziej w tych sprawach jak i w innych nieraz dochodzi do różnych przepływów i dla mnie nic w tym niezwykłego. Jedni po latach odchodzą a inni po latach chcą się w nim znaleźć. Dla mnie np. to że ktoś podjął decyzję odejścia z zakonu czy coś nijak nie oznacza że tym samym rozstał się z Bogiem czy coś z tego gatunku. Zdanie osoby która odchodzi w tym wypadku z zakonu po latach jest nie ukrywam też ciekawe, gdyż w moim rozumieniu taka decyzja nie jest prosta niejednokrotnie. A w kwestiach religijnych jako teolog uważam tak czy siak ma prawo głosu.

[lunasz]

Każdy ma prawo wyrazic swoje zdanie,ale niech to bedzie jego zdanie a nie negowanie kazdego innego.

[CASE]

Seize: jedyne, co mogę polecić, to grupę "Antyklerykalni" i "Polityka" na Goldenline.pl Gwarantuję Ci, dzieje się tam. Miałbyś z kim podyskutować, bo, jak się okazuje, oszołomów nie brak. Po jednej i po drugiej stronie.

[seize]

Każdy ma prawo wyrazic swoje zdanie,ale niech to bedzie jego zdanie a nie negowanie kazdego innego.

Zgadza się, tylko jest jeden problem; otóż własne zdanie może być negacją innych zdań. Bo co w przypadku gdy np. toczyła by się dyskusja osób jakkolwiek wierzących z ateistą? Ten drugi z natury rzeczy przecież negował by większość.
Dlatego warto wychodzić z założenie że oprócz prawa do wyrażania zdania, ktoś ma się też prawo do krytyki naszego.

Uczuć religijnych nie powinno sie obrażać jakie one by nie były. (...)

Dla ciebie istotę religii stanowi Bóg którego wyznajesz, dla kogoś np istotę religii stanowi natura czy też nauka. Ci drudzy negując i "ośmieszając" Twoje wartości są ludźmi złymi, ale dla tych drugich obrazę ich wierzeń stanowi np. mówienie że to Bóg a nie natura czy nauka, jest istotą wszechrzeczy. Tyle że takie wierzenia zapewne nie są dla Ciebie czymś co ująłbyś jako "uczucia religijne". A to już jest coś co jak dla mnie wchodzi na relatywizm owych uczuć.

To zapytam inaczej, czy ukrzyżowany penis, krucyfiks moczony w urynie lub udawanie kopulacji z nim, jest sztuką?

Piszesz o "ukrzyżowanym penisie", a że tak zapytam: miałeś okazję samemu widzieć pracę Doroty Nieznalskiej (bo jak rozumiem o tym mówisz) ? Jeżeli użycie czegoś co równie dobrze może być traktowane jako krzyż, ale grecki -czyli równoramienny- lub też jako zwyczajny '+' (plus). / Swoją drogą a czy gdyby był wpisany w okrą to też by urażał Twoje uczucia religijne ? / Warto zdawać sobie też sprawę z tego że mnóstwo symboli się przenika i różne kultury się nimi posługują. Jeżeli genitalia były by wpisane w trójką to jak rozumiem była by to wtedy obraza uczuć z racji iż było by to odwołanie do Absolutu? A czy jeżeli biały gołąbek z jakąś gałązką w dziobie był przedstawiony jakoś krzywdząco to kto miałby tutaj obrażanie uczuć? Ci co widzieli by w tym gołębicę która przyleciała do Noego? A może jacyś wyznawcy bogini Wenus? A może było by to zwykłe naruszenie praw autorskich czy czegoś przynależnego Pablo Picasso ? A gdyby gołębica była umieszczona w złączeniu z Om (Aum, ॐ) to czyje uczucia by obrażała : hindusów gdzie gołębica jest symbolem popędu seksualnego, czy chrześcijan?

Btw: Nie wymieniasz tutaj pracy Cattelana przedstawiającej Papieża przygniecionego kamieniem i wznoszącego krucyfiks, szkoda bo mam wrażenie jest to praca o której również było głośno, również wzbudzają krytykę z uwagi na uczucia religijne (mimo że niesie jak dla mnie duże większą wymowę i dużo większą wartość niż ekscentryczny happening czy też "krucyfiks moczony w urynie"),

[seize]

Mały "Przegląd mediów" :

Ocenianie z religii
"Piątka z religii za modlitwę i udział w niedzielnej mszy" - Polskatimes.pl

No proszę i gdyby nie ta publikacja to bym nawet nie wiedział że to co czytałem nie tak dawno i TUTAJ komentowałem już zostało usunięte z serwera Episkopatu

Najbardziej mnie rozwaliło zdanie : "Usunięte ze strony episkopatu treści odzyskali na jej prośbę hakerzy"
A taki np Wujek Google nie wymaga "hakerów"
Kopie z 15.12.07 : oceny.htm - ocenianie.htm

BTW : materiały w różny sposób podobne do tamtego "dokumentu" dostępne są np. tutaj :
- Ocenianie uczniów na katechezie - Edukat.scholaris.pl (plik doc, str 5);
- "Wymagania na ocenę z religii" - Raftra.sandomierz.opoka.org.pl
- Wymagania edukacyjne : Religia - G1bochnia.neostrada.pl
- Przedmiotowy system oceniania z religii w liceum i technikum - 4lomza.pl

---

Wywiad z Tadeuszem Bartosiem
Niedawno przywołana została tu przez błąd czasowy / "jawnie nieprawdziwą informację" postać Tadeusza Bartosia; dlatego też przy okazji wspomnę tu może o tym iż w Przekroju pojawił się wywiad zatytułowany : "Pełny kościół nie jest Bogiem, a tłumy nie gwarantują racji".