Antyklerykalizm

[seize]

O takich rzeczach nie lubię pisać (czytaj: o dokonaniu przez kogoś samobójstwa)... długo się zastanawiałem nad umieszczeniem tego tutaj, postanowiłem jednak, że to zrobię mimo wszystko - z uwagi choćby na to jak mało tego zauważyłem w mediach a zatem i świadomości ludzi; o "szkolnych" przypadkach wszędzie aż huczało...

Zostawię jednak tą sprawę bez komentarza - zwłaszcza, że dochodzenie w tej sprawie wciąż trwa; komentarzem niechaj będzie skromne (acz treściwe): ... [*][/b]



Hłudno > Oskarżają proboszcza o samobójstwo chłopca - (20.12.07) - nowiny24.pl


Hłudno > Chcą, by proboszcz odszedł z parafii - (21.12.07) - nowiny24.pl


Ksiądz musi odejść z Hłudna - (23.12.07) - nowiny24.pl


Podzielone Hłudno - (23.12.07) - tvp.pl


Bartek tak czekał na te święta - (24.12.07) - nowiny24.pl


Hłudno > Ksiądz złożył dymisję (27.12.07) - - nowiny24.pl


Dymisja księdza - (27.12.07) - tvp.pl


Hłudno, Brzozów > Dzieci zeznają w sprawie samobójstwa Bartka - (07.01.08) - nowiny24.pl


Samobójstwo chłopca - (08.01.08) - ***SPAM***.pl

[lunasz]

ksiądz do dziewczynek 3 klasy podstawowej
"wy to chociaz macie dobrze,w razie czego można iść pod latarnię"!!!
słowa do dzieci na religii ,wiem od matki,której dzicko przyszło i zapytało co ma robic pod latarnią.
Bez komentarza.

[seize]

Papież: Módlmy się o uwolnienie Kościoła od pedofilów - Polskatimes.pl

... i niechaj owo uwalnianie nie ograniczy się to tylko do modlitwy

AMEN

[Magdusia]

Świecka uczelnia?

"La Sapienza to jeden z najbardziej prestiżowych uniwersytetów we Włoszech, który papież ma odwiedzić w czwartek z okazji obchodów 750. rocznicy założenia. - W imię laickości nauki wyrażamy pragnienie, aby to niestosowne wydarzenie zostało odwołane - apeluje 66 profesorów uczelni. Wypominają papieżowi, że w 1990 r. jako szef watykańskiej Kongregacji Nauki Wiary nazwał proces Galileusza "zasadnym oraz sprawiedliwym".

- Słowa o Galileuszu obrażają nas i poniżają - ogłosili naukowcy, ale rektor Renato Guarini wezwał, aby przyjąć papieża "w imię tolerancji".

Włoskie media wieszczą skandal, bo część studentów La Sapienza zapowiada protesty i chce m.in. blokować wejście do auli uniwersytetu.- Nasza uczelnia gościła Pawła VI i Jana Pawła II. Ale na rzecznika obskurantyzmu Benedykta XVI nie chcemy się zgodzić - tłumaczył szef jednej z organizacji studenckich."

cd: http://serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34267,4833143.html

swoją drogą to ciekawe, ze Włochy, niby taki katolicki kraj, z Papieżem i wogóle a jednak są rzeczy, które odrzuca z tej "jakże nieomylnej" klerykarnej propagandy. Jakoś nie wyobrażam sobie, że masa studentów i wykładowców (!) w Polsce protestuje przeciw wizycie papieża. Niezależnie od jego poglądów itd wg wszyscy jak to juz dzis powiedzialam Robertowi "sikali by po nogach z radości", a o odrzuceniu takiej wizyty własciwie niebyłoby mowy...

[s_wojtkowski]

Nie wpuszczenie papieża, biskupa Rzymu, na państwową uczelnię w Wiecznym Mieście to przejaw tak prymitywnego antyklerykalizmu, tak ciemnego ciemnogrodu i tak żenującego obskurantyzmu (ale także wyrazistego zaprzeczenia zasad i reguł, które się niby samemu głosi: wolności słowa, tolerancji, demokracji, niestosowania przemocy), że szkoda to nawet komentować. Więc nie będę, ale oddam głos włoskiej prasie, w tym także lewicowej.

za wp.pl:

Redaktor naczelny rzymskiego dziennika "La Repubblica" Ezio Mauro uważa, że Włochy skompromitowały się przed całym światem. Według Mauro jutrzejszy dzień to przełomowa data w stosunkach między wierzącymi i niewierzącymi i państwem a Kościołem. Fakt, że papież, który jest biskupem Rzymu, nie mógł zabrać głosu na stołecznym uniwersytecie, jest niedopuszczalny w demokracji - podkreśla redaktor.

"Corriere della Sera" w utrzymanym w ironicznym tonie artykule wstępnym mówi o historycznym zwycięstwie świeckości. Największy włoski dziennik dodaje od razu, że chodzi o karykaturę świeckości, antyklerykalnej i cynicznej, która wykorzystała protest kilkudziesięciu wykładowców rzymskiego uniwersytetu do walki politycznej. W rezultacie - pisze gazeta - po raz pierwszy papież nie mógł swobodnie poruszać się po Włoszech.

Mediolański "Il Giornale" twierdzi, że Benedykt XVI zrezygnował z jutrzejszej wizyty nie z obawy o bezpieczeństwo własne, lecz innych. Nikt bowiem nie mógł wykluczyć starć między studentami i policją.

Podsumowując: to rzeczywiście DOBRY TEMAT do tego topiku. Jak rozumiem, jego autorzy też dążą do historycznego zwycięstwa świeckości. Życzyłbym Wam powodzenia (jak Corriere della Sera), ale boję się, że weźmiecie to dosłownie.

[Magdusia]

może polecę po skrajności trochę (jak to ja lubie), ale naprawde Sławku uważasz, że każde w miejsce w Polsce czy Europie może przyjść ksiądz i je poświęcić niezależnie od tego czy osobom które tam są w tym miejscu się to podoba czy nie? czemu ksiądz lubi przyjść poświęcić nowo otwierany most a nie lubi przyjśc poświęcić nowo otwieranego domu publicznego? (potępia go tak samo jak Galileusza).. ? to chyba jest wolność słowa, że ktoś może nie chcieć wizyty księdza. tak samo jak z chodzeniem "po kolędzie"

[seize]

Pozwolę sobie zauważyć że ów "świeckość" dopuszcza właśnie różne zdania, tolerancję i wolność słowa - pozwalając tym samym polemizować, krytykować i dopuszczać inne zdanie. Religia (jakakolwiek) z zasady jest zwartym systemem nie dopuszczającym w szerokim znaczeniu krytyki czy też posiadania innego zdania w sprawie "dogmatycznej".

Osoba zatem która w jakiś sposób stawia się w pozycji niedopuszczającej wolności słowa nie powinna takiej wolności słowa sama wymagać. Nie można bowiem wszystkich co mają inne zdanie (czyli np. krytykantów własnej idei) traktować pogardliwie i kreować ich jako wrogich antagonistów, a zarazem żądać by gdy samemu chce się głosić swoją idee to muszą oni jej słuchać, zapraszać do ich głoszenia i cieszyć się z tego.

Uważam zresztą, że "prymitywny antyklerykalizm" to coś zupełnie innego od tego zdarzenia.

Ad : "Jak rozumiem, jego autorzy też dążą do historycznego zwycięstwa świeckości."
Na tą tezę pozwolę sobie zacytować słowa Pawła Śpiewaka (opublikowane w Dzienniku) które stanowią najlepszą odpowiedź :

"(...) idea państwa liberalnego głosi, że o ile regulacje państwowe dotyczą członków związków wyznaniowych, o tyle prawo kanoniczne nie może być w żadnym wypadku częścią porządku państwowego"

Ps: ciekawe czy czas podczas wizyty duszpasterskiej pozwoli podjąć np. ten temat.

[seize]

"Papieski wikariusz dla diecezji rzymskiej kardynał Camillo Ruini wezwał wszystkich mieszkańców Wiecznego Miasta, by niedzielę 20 stycznia przybyli w południe na Plac świętego Piotra i okazali solidarność z Benedyktem XVI."
Po protestach czas na solidarność z papieżem - Onet.pl

"W manifestację solidarności z Benedyktem XVI przekształciła się jego audiencja generalna w Watykanie."
Audiencja manifestacją solidarności z papieżem - Onet.pl

---

Jednym słowem wystarczy by ktoś wyraził swoje zdanie, by pokazał że on akurat się nie będzie cieszył z ów faktu itd by okazało się że to "prymitywny antyklerykalizm", stosując zatem taką klasyfikację czy taki wyraz poparcia nazwałbyś Sławku "prymitywnym papizmem" czy też czymś innym z tej półki ?

[seize]

Ps: ciekawe czy czas podczas wizyty duszpasterskiej pozwoli podjąć np. ten temat.

No i wizyta duszpasterska już - że tak powiem - za mną. Dokładne poruszanie szczegółowych spraw nie miało miejsca, w zamian tego była spokojna i miła rozmowa w kontekście ogólnym - tj, wiary, wyboru, "drążenia", komentowania i pewnej krytyki.

Warto też zauważyć iż moja postawa, wypowiedzi itd nie zostały scharakteryzowane jako złe czy negatywne - baa, nie słyszałem nic bym rzekomo był "komunistą" czy też "uczniem Goebbelsa". Wręcz przeciwnie, rożne moje wypowiedzi spotkały się ze zrozumieniem a nawet i pochwałą w ujęciu istoty wiary.

Dodatkowo mogę też zaznaczyć, iż sama prezentowana postawa - z jaką się spotkałem - już od samego przekroczenia progu , była (i jest) dla mnie godna pochwały. Dlatego jednym słowem : jestem bardzo zadowolony z wizyty. I tak samo pozytywnych (nie tylko w kontekście jej przebiegu) wizyt duszpasterskich życzę wszystkim tym, których takie wizyty jeszcze czekają.

[seize]

(...)
za wp.pl:
(...)

Mediolański "Il Giornale" twierdzi, że Benedykt XVI zrezygnował z jutrzejszej wizyty nie z obawy o bezpieczeństwo własne, lecz innych. Nikt bowiem nie mógł wykluczyć starć między studentami i policją.

(...)

za onet.pl (link) :
"Powołując się na źródła w Watykanie agencja ANSA poinformowała, że u podstaw decyzji o odwołaniu wizyty leżała między innymi troska o wizerunek Benedykta XVI. Obawiano się bowiem, że sceny antypapieskich wystąpień obiegłyby natychmiast cały świat, co mogłoby mieć negatywne reperkusje."

PS: ciekawe też, że proste powiedzenie 'nie, nie chcemy by Papież do nas przyjechał' (co nie jest wcale równe zabranianiu prawa istnienia innym poglądom) okazuje się "zwycięstwem świeckiego fundamentalizmu"

[s_wojtkowski]

Nie wiem jak skomentować powyższe posty (oprócz tego o wizycie duszpasterskiej). Najłagodniej jak umiem: nawet po Was nie spodziewałem się takiego zaślepienia i takiej odporności na racjonalne spostrzeżenia i argumenty.

"Niech sobie włoska prasa pisze co chce, niech krytyczne opinie nawet lewackich środowisk będą sobie wygłaszane, niech nam mówią co chcą, a my i tak uważamy, że jestesmy rzecznikami prawdziwej wolności słowa. Tak, to wolność słowa ("to chyba jest wolność słowa, że ktoś może nie chcieć wizyty księdza"(!)) i zasady demokracji zachęciły nas do niewpuszczenia tego reakcjonisty na uniwersytet. Najpierw niech wyświęci chociaż kilka domów publicznych, a potem pogadamy. I nawet Paweł Śpiewak walczy o historyczne zwycięstwo świeckości."

To już jest koniec. I nie ma już nic.

[seize]

Na wstępie mała uwaga : nie wiedziałeś jak skomentować posty inne niż ten o wizycie duszpasterskiej, a jednak to właśnie akurat je skomentowałeś a ten inny pozostawiłeś bez komentarza

Jakie to były racjonalne argumenty na które jestem odporny? Przepraszam ale ja nie zauważyłem takowych, jeżeli były one zamieszczone w Twoim poście.

Masz rację mało mnie interesują opinie włoskich środowisk lewackich. Nie masz natomiast gdy twierdzisz, że stawiam się w roli rzecznika wolności słowa. Stawiam się jedynie w pozycji osoby oceniającej dane wydarzenie pod kątem dwustronnym. A np. nie wyobrażam sobie by ktoś trąbił o braku demokracji i wolności słowa na taką skalę jeżeli np. do jakiejś uczelni katolickiej nie wpuszczono by na wykład jakiegoś znanego profesora równocześnie będącego jawnym antyklerykałem czy wręcz nawet ateistą, który miałby poruszać temat praw człowieka (np. nie pomijając w nim kwestii praw do aborcji itd) - to prędzej nazwano by jawną prowokacją a nie próbą skorzystania z wolności słowa - a tym samym przekazania własnego zdania w jakiejś sprawie od strony poza religijnej - i demokratyczności takiej uczelni.

Dla mnie jasne jest jedno: jeżeli ktoś chce pokazać w sposób zwykły że on nie życzy sobie takiej wizyty ma do tego prawo, uważam że transparenty itd są dużo bardziej właściwe niż próba zagłuszenia przemówienia przez dajmy na to puszczenie głośnej muzyki. Rozdmuchiwanie natomiast tej sprawy sprawiło że zaczęła ona przyciągać też bardziej skrajne środowiska. Zresztą wręcz każda chyba przecież np. wizyta Busha (Jr) generuje różne takie proste protesty; a z tego nikt nie robi ataku na wolność słowa i demokrację.

Upraszczając z takimi rzeczami jest trochę jak z koncertami : młodzież chce, zespól chce, paru mieszkańców protestuje, osoba władna odwołuje koncert... Złamanie wolności słowa artystów? A może protest mieszkańców jest właśnie skorzystaniem z prawa głosu i wolności słowa?

Zresztą Benedykt XVI mógł też powiedzieć sam coś na temat Galileusza (którego to przecież sam Jan Paweł II "zrehabilitował") ukazując swoje stanowisko, w przypadku gdyby miał je inne od tych mu przypisywanych; a tym samym odebrać protestującym ich argument.

Ps: Działań Pawła Śpiewaka nie ocenia - choćby dlatego że nie są mi szeroko znane - niemniej na zacytowane tam zdanie natknąłem się niedawno i uznałem, że ma ono w sobie bardzo dużo racji.

[Magdusia]

pozatym, uczelina, panstwowa czy nie jest miejscem świeckim (wykluczam KUL czy inne podobne), tak samo świeckim jak każde miejsce pracy czy dom, jak każy kiosk itp, i tylko i wyłącznie od osób tam pracujących czy mieszkajacych zależy czy chcą się stykać z katolicko-klerykalnymi obrzędami czy też nie. To, że większość Polaków czy też mieszkańców innego państwa deklaruje się jako katolicy nie determinuje tego, że cały naród jest katolicki czy też - nie daj Boże - jesteśmy państwem katolickim i każdy obywatel czy tego chce czy nie musi sie temu podporządkować. To jest wolność słowa - nikt nikomu nie narzuca religii, sposobu wyrażania swojej wiary czy nie wiary...

[seize]

pozatym, uczelina, panstwowa czy nie jest miejscem świeckim (wykluczam KUL czy inne podobne) (...)

Znaczy w tej sprawie jest jedeno "ale", które zresztą jest czasem podnoszone : uniwersytet ten wieki temu założył papież Bonifacy VIII.

Nie mniej warto też pamiętać, że i wizyta Jana Pawła II spotkała się z protestem ok. 300 studentów, którzy to gwizdali i wznosili wcale nie radosne okrzyki. Wtedy jakoś świat się nie walił - Papież był i powiedział : "Dziękuję za dobre przyjęcie, któremu towarzyszyły różne bardzo głośne okrzyki".

[seize]

Czytam ostatnimi czasy róże rzeczy dot. sprawy tego ostatniego wydarzenia.

Pominę już fakt, że nieraz słychać o "wyrzuceniu Papieża z uczelni" co samo w sobie jest już dla mnie pewną manipulacją bo Benedykt XVI - w przeciwieństwie do Jana Pawła II (który i tak przyjechał) - sam (czy tam kto był autorem oświadczenia) oświadczył że nie przyjedzie.

Sławek wspominał tutaj o "prymitywnym antyklerykalizmie" i o ile samo pokazanie że ktoś się nie zgadza z taka wizytą i uznaje ją za zbędną nie uważam za jakiś prymitywny przejaw (bo przedstawianie swego głosu to prawo demokracji) to jak czytam :

"(...) Oznajmiły (grupy studentów - przyp.) , że zamierzają przystroić posąg Minerwy, bogini mądrości, w krzykliwe stroje transwestyty, a ponadto chcą sprofanować uniwersytecką kaplicę za pomocą wina deserowego "Vin santo". Inni szydzili, że skoro papież otwiera rok akademicki, to równie dobrze profesor fizyki może w Katedrze Św. Piotra odprawić pasterkę. (...)" - Süddeutsche Zeitung - cytat za Onet.pl

... to o ile to ostatnie odbieram jako pewną przenośnie, to te dwa wcześniejsze śmiało mogę zgodzić się ze Sławkiem są jak najbardziej przejawem prymitywnego (bez żadnego cudzysłowu) antyklerykalizmu i prostackiej świeckości.