Antyklerykalizm

[po_prostu_Adam]

aaa, nie umiem na kilka postów odpowiadać z cytowaniem, więc będzie zbiorówka

wizyty księdza jak się nie chce, to i tak trzeba przyjąć, bo sąsiedzi będą gadać i człowiek jest spalony (no może z wyjątkiem duuużych miast, choć nie zawsze)

wolność słowa i nienarzucanie religii itd, itp... no super tylko powiedz coś na księdza od razu zlinczują a nienarzucanie religii widać w zapewnieniu uczniom szkół lekcji religii i etyki no i ta matura !

ja się otwarcie przyznaję, że mooocno liberalny jestem i wkurza mnie, gdy ktoś bardzo mocno swoje poglądy/upodobania manifestuje. owszem, można pogadać na zasadzie wymiany argumentów, można przybliżyć jakiś problem, można się starać przekonać, ale nie w sposób nachalny. niestety ludziom brak wyczucia. przykład: w środę popielcową jadłem kanapki z mięsem no i w pracy się rozeszło jedna z pracujących przyszła mi powiedzieć, że skoro jem mięso, to rodzice mi nie wpoili żadnych wartości ! (niestety tak myślących jest wiele osób). ale już nie potrafiła mi odpowiedzieć co w przypadku, gdy ktoś jest innego wyznania? czy też uważa, że to gorszy gatunek, że nie posiada żadnych wartości, co jeśli ktoś jest ateistą? wszystko bez odpowiedzi.

niestety tzw wiara w polsce to nie wiara w boga, tylko w księdza! zero miłosierdzia, zero współczucia... a tak wszyscy leżą krzyżem w kościele i deklarują gorliwą wiarę, hehe nie ma to jak hipokryzja

a dla rozluźnienia stary dowcip, ale wciąż zabawny

Przychodzi ksiądz po kolędzie. Rozmawia z każdym z domowników po kolei. Przychodzi kolej na Jasia (a jakże:P), który uczy się w 5 klasie Ksiądz pyta:
- A ty się dziecko umiesz żegnać?
Jaś odpowiada:
- Tak. Do widzenia!

<hahaha>

i powiedzcie, że nie jest super

[Magdusia]

dowcip mi sie niezmiernie podoba prawdziwy dość całkiem, wiec fajnie a co do samej wiary to popieram, w Polsce deklarowani katolicy to chyba jednak - tak jak napisales - w wiekszosci ludzie z wiarą w księdza i budynek kośicoła. bez milosierdzia itd itp (cóż. to byl niewiele wnoszący post)

[seize]

Na wstępie Adamie witam Cię serdecznie w tym temacie Zwłaszcza, że bez względu jakie kto poglądy reprezentuje zawsze ciesze się gdy pozwala on sobie wypowiedzieć swoje zdanie w tym szeroko zakrojonym wątku bez wchodzenia na styl ad persona.

Zgodzę się, że właśnie ta forma - niedopuszczająca krytyki - jaką można nieraz zaobserwować jest dla mnie właśnie mocno wali hipokryzją.
Jeżeli ktoś neguje wartości kogoś, ukazując mu swoją prawdę (religijną), którą uważa za obiektywną to jest ok i on dokonuje pozytywnej ewangelizacji. Jednak gdy całość odbywa się w drugą stronę to w większości przypadków usłyszy, że to nic innego jak atak na jego wiarę i w ogóle czyn godny potępienia.

Dlatego też śmieszyło mnie, że wykładowców i studentów w imię obrony wolności słowa (ciekawe co to za wolność słowa która pozwala mówić wyłącznie "tak, cieszę się; chce" a nie pozwala "nie, nie cieszy mnie to; nie chcę") ganiono, rozdmuchując całą sprawę tak, że w sposób oczywisty, protest zaczął przybierać na sile bo został zauważony; no i efektem kuli śniegowej zaczął przyciągać innych (niejednokrotnie w jakiś sposób skrajnych).

[seize]

(...) a co do samej wiary to popieram, w Polsce deklarowani katolicy to chyba jednak - tak jak napisales - w wiekszosci ludzie z wiarą w księdza i budynek kośicoła. bez milosierdzia itd itp (...)

No tu się zgodzę z Tobą ale po części (uff dzięki Bogu, bo zaraz by mnie znowu wysłali do mierzenia gorączki hihi )

Dlaczego tylko po części? Bo ja bym nie generalizował choć jest dużo racji w Twoich słowach. No poza tą wiarą w księdza, bo to bardziej jak dla mnie że tak powiem "rozdmuchany autorytet" (częściej w małych miasteczkach i wsiach). Co w efekcie przekłada się na to, że jak ktoś się z księdzem pozwoli nie zgodzić to już zaraz jakiś antychryst albo szkodnik czy coś.

Kwestia budynku kościoła ma tu podwójne znaczenie jak dla mnie kulturowo-historyczne. Polacy bowiem (IMHO) nie od dziś są tacy dość "celebracyjni" o raz, a dwa że czasy komunizmu odegrały tu kluczową rolę. Pojawienie się w kościele tamtymi czasy nie było na zasadzie "pokaże nowe ubranie" tylko było takim bardziej społecznym ukazanie (czasem owszem tylko na pokaz) swojej opozycyjności, czy też mówiąc inaczej było to dla niektórych czystym przejawem patriotyzmu.

Pozwolę sobie też zacytować stary dowcip, bo z przedziału 1944-1956

Po mszy ksiądz podchodzi do jednego z wiernych :
- Synu, zachowywałeś się tak dziwnie, nie klęczałeś razem ze wszystkimi, zapominałeś znaku krzyża...
- Jestem ateistą.
- To co robisz w kościele?!
- Też jestem przeciwko komunizmowi.

Niemniej 100% rację jak dla mnie masz w takim ujęciu że w tym całym celebrowaniu, praktykowaniu i pojawianiu się w kościele, część ludzi zapomina (a niektórzy nawet słabo je znają) o tych prostych rzeczach jakie płyną z tego co wyznają. Dlatego też takie rzeczy jak "Modlitwa Polaka" jaka jest przedstawiona w "Dniu świra" nieraz nie da się określić groteską a po prostu smutną prawdą.

Taka bowiem hipokryzja w żaden sposób nie pomaga wierze/religii, która sama w sobie nie jest niczym złym a wręcz przeciwnie zawiera w sobie wiele cennych elementów.

[seize]

Niedawno była tu mała dyskusja o osobie Tadeusza Bartosia, dziś można zatem też wspomnieć o tym (czyli o Tomaszu Węcławskim) :

"Teolog odchodzi z Kościoła" - Tygodnik Powszechny

Przy okazji polecam też sięgnąć do Tygodnika Powszechego i zapoznać się z "Rozdział to nie rozwód" - Debata Państwo-Kościół - dyskutują : Marek Borowski, Jarosław Gowin i Abp Kazimierz Nycz

[po_prostu_Adam]

ja tak w sumie od czapy, ale kilka rzeczy mi się w związku - mniejszym lub większym - przypomniało

zabawne jest to, że katolicy tak wierzący są tak niedoedukowani. na lekcjach religii w większości faktycznie się stawia oceny za obecność, chodzenie do kościoła, malowanki w zeszyciku, karteczki od spowiedzi, itd, itp. ale wciąż niewiele jest miejsc, gdzie uczy się o wyznaniach - zarówno religiach, jak i filozofiach. polscy wierni lekko zaślepieni pojęcia nie mają, że filozofowie twierdzą, iż w zamierzchłych czasach leżał sobie pan pod drzewkiem i wpadł na genialny pomysł wymyślenia historyjki. no i wymyślił. teraz to się nazywa chrześcijaństwo. kto miał rację? ciężko stwierdzić. ale super argument do polemiki i konstruktywnej wymiany argumentów. niemniej jednak ciężkie głowy nie pokuszą się o wykonanie pracy intelektualnej polegającej na wyszukaniu informacji, choć pewnie kilka kliknięć by znacznie temat przybliżyło

co mnie razi... każdy najeżdża, Żyd taki, Żyd owaki. gdyby mogli, to by zaciukali na miejscu. a przecież Jezus był Żydem... kolędy śpiewają, Jezus Chrystus król Żydowski chyba nikt nie powie, że dno intelektualne osiągnęło już... dno zero konsekwencji

średniowiecze skądinąd moja ulubiona epoka chyba nie trzeba średnio wykształconemu Polakowi przypominać, jakie świństwa wyrabiał kościół i kler... zawsze zainteresowany gromadzeniem jeszcze większych dóbr, pomnażaniem majątków, wyzyskujący ludzi... i to w imię zbawienia <hahaha>

obecnie... w sumie spora część miasta Krakowa jest w tłustych łapskach kleru ślub ubóstwa czemu nie a starówka zyski przynosi

obyczaje... zwykły człowiek jeśli coś zrobi z miejsca narażony jest na ostracyzm... no ale jak ksiądz, to albo sprawa zatuszowana, albo sie rozchodzi po kościach. molestował dziecko? dzieciak łże! no ksiądz by nie mógł czegoś takiego zrobić jeśli jeszcze rodzice reagują, to w porządku. lecz zdarza się, że jeszcze dziecko skarcą lub nie zwracają uwagi! takich bym od razu wsadził za kratki!

pewnie, jakieś zasługi kościół ma. tyle piwa się produkuje, mamy też wino, dzięki irlandzkim mnichom uczymy się łaciny, bo tylko tam przetrwała, sztuka sakralna, etc. lecz niestety słyszałem wiele opinii osób, które odwiedziły Monte Cassino, że kościół okapujący złotem i aż uginający się pod jego ciężarem jest... niesmaczny. nie wiem, nie byłem.

i jeszcze politycznie o świątyni opatrzności. nie wiem, czy ktoś oglądał Teraz My na TVN, kiedy to zaproszona była m. in. posłanka Senyszyn. Przyznam się, siedziałem przed telewizorem i jak kretyn klaskałem oczywiście poruszona została kwestia zasług KK za czasów komunizmu. tak wiele zrobił, okrągły stół, KK nie przeszkadzał, a jednoczył. co mnie uwiodło w wypowiedzi posłanki Senyszyn to... wiedza z rozbrajającym uśmiechem na twarzy rzekła, iż owszem. KK nie robił niczego bezinteresownie, gdyż w zamian za milczenie dostał teczki bezpieczeństwa kapłanów! co, jak co. ale takie słowa wypowiedziane publicznie, przed milionami widzów i to przez polityka muszą być prawdziwe. oczywiście przedstawiciel KK nie rzekł słowa

no i chyba tyle zlepionych wynurzeń

[po_prostu_Adam]

(cóż. to byl niewiele wnoszący post)

haha niezupełnie wyniosłaś, że niewiele wniósł a to już coś

[s_wojtkowski]

polscy wierni lekko zaślepieni pojęcia nie mają, że filozofowie twierdzą, iż w zamierzchłych czasach leżał sobie pan pod drzewkiem i wpadł na genialny pomysł wymyślenia historyjki. no i wymyślił. teraz to się nazywa chrześcijaństwo. kto miał rację? ciężko stwierdzić. ale super argument do polemiki i konstruktywnej wymiany argumentów. niemniej jednak ciężkie głowy nie pokuszą się o wykonanie pracy intelektualnej polegającej na wyszukaniu informacji, choć pewnie kilka kliknięć by znacznie temat przybliżyło

Ja jestem chyba tym zaślepionym polskim wiernym i muszę mieć naprawdę ciężką głowę, bo nijak nie mogę dojść i znaleźć informacji o którego to filozofa (czy też filozofów) chodzi. Nie wiem też kto to jest ten leżący pod drzewkiem (czy też pod drzewkami) i wymyślający historie.
Tylko nie migaj się od odpowiedzi Mistrzu. Jako Światły Intelektualista (w przeciwieństwie do katolickiego ciemnogrodu) użycz mi choć odrobinę Twojego oświecenia i intelektualnego obycia. Podaj imię (imona) tych filozofów. Nie każ długo czekać, proszę. Oświeć mnie.

[seize]

BTW: Przyznam, że ja tez nie kojarzę nic konkretnego jeżeli chodzi o filozofie. Spotkałem sie już natomiast ze stwierdzeniami że np. to Jezus Chrystus wymyślił chrześcijaństwo, inni natomiast mówią że niewiele było "wychylania się" poza judaizm, że to bardziej np. ewangelizacja jest takim "wychyłem", stąd że poniekąd autorem jest św. Paweł etc.

[po_prostu_Adam]

Światły Mistrz nie poda nazwisk

a pisząc filozofowie miał na myśli wykładowców a że ich było kilku, to użył był liczby mnogiej. postara się z owymi wykładowcami skontaktować i uzyskać precyzyjne informacje. obiecuje solennie. jak już wiedzę kompletną zdobędzie, to się chętnie podzieli

[s_wojtkowski]

Światły Mistrz nie poda nazwisk

a pisząc filozofowie miał na myśli wykładowców a że ich było kilku, to użył był liczby mnogiej. postara się z owymi wykładowcami skontaktować i uzyskać precyzyjne informacje. obiecuje solennie. jak już wiedzę kompletną zdobędzie, to się chętnie podzieli

No to w sumie nieźle. Poznamy owe autorytety, które głoszą powyżej zasygnalizowane rewelacje. Jak sądzę będzie wtedy można zapoznać się z wynikami ich badań i poważnymi publikacjami demaskującymi spisek chrześciajństwa.

Nie ukrywam jednak, że mimo wszystko jestem trochę zawiedziony. Od kogoś, kto innym wymawia ciemnotę, lenistwo intelektualne i generalnie niską inteligencję, nie spodziewałem się takiego pomieszania pojęć jakim niewątpliwie było utożsamienie wykładowców z filozofami. Nie każdy bowiem filozof to wykładowca. A miażdżąca większość wykładoców nie ma nic wspólnego z filozofią. Czujmy się w tej kwestii już oświeceni.

[po_prostu_Adam]

zapewne z wynikami badań się będzie można zapoznać.

natomiast możliwe jest bycie i filozofem i wykładowcą z tym, że wykładowcą można być całe życie, natomiast filozofem się człowiek staje z czasem. jeśli ktoś współpracuje ze światowej sławy filozofami, jest zapraszany na konferencje filozoficzne i sympozja, krajowe i międzynarodowe - to owszem. mieszam pojęcia i przyznaję rację. osoba ta jest zwykłym wykładowcą i z filozofią nie ma absolutnie nic wspólnego. czuję się oświecony i pouczony
przyznam też, że bardziej niż na podawaniu nazwisk zależy mi na całej historyjce, jak to miało miejsce, co się skąd i od kogo wzięło. jeśli jednak ów autorytet (mimo wszystko naukowiec/filozof takim jest) zgodzi się na podanie nazwiska, to nie widzę problemu, by je podać. można wówczas dyskusję podjąć na stopie prywatnej.

no ale do dzieła!

[seize]

Co by w tym natłoku wątek Tomasza Więcławskiego nie zaginął (choć być może dla niektórych to trochę ciężki temat) pozwolę sobie sięgnąć do niego ponownie :

- Profesor Węcławski: Nie należę już do Kościoła - dziennik.pl (24.01.2008)
- Węcławski: zamknąłem działalność kapłańską (list) - ekai.pl (09.03.2007)

---

BTW :

(...) Poznamy owe autorytety, które głoszą powyżej zasygnalizowane rewelacje. Jak sądzę będzie wtedy można zapoznać się z wynikami ich badań i poważnymi publikacjami demaskującymi spisek chrześciajństwa.

Nie da się ukryć że jest coś co mnie zawsze jakoś zastanawiało. Ludzie wierzący z natury rzeczy wierzą w różnego rodzaju elementy w sposób dogmatyczny; czyli do uznania ich prawdziwości wystarczy szanowany przez nich autorytet. Z natury rzeczy ciężko też by w sprawach wiary autorytetem był dla nich ktoś kto ma przeciwne poglądy czy też stara się obalić te dogmaty w które ów wierzący wierzą. Dlatego taka osoba i tak stoi w dużej mierze na straconej pozycji w dyskusji nimi, bo przecież cóż to za autorytet religijny...
Dużo zabawniejsze niemniej jest gdy wierzący przyjmujący różne rzeczy a priori a wszelkie inne przeczące rzeczy są w stanie przyjąć tylko na zasadzie a posteriori. Na obalenie swoich niesprawdzalnych tez każą przedstawiać dowody, jasne rzeczowe, niepodważalne czy wręcz naukowe. A to prowadzi do niczego. Bo np. o ile dobrze pamiętam to pastafarianie stwierdzili, że jeżeli nikt nie jest w stanie obalić istnienia wyznawanego przez nich Latającego Potwora Spaghetti, to też nie ma prawa mówić że on nie istnieje, czy jakoś tak.

[seize]

Kolejność publikacji wg dat

- Odchodzą w milczeniu - racjonalista.pl (24-01-2008)

- Ks. Boniecki: z pokorą przyjmujemy krytykę poznańskiej kurii - wp.pl (23-01-2008)

- Węcławski poza Kościołem rzymskokatolickim - ekumenizm.pl (23-01-2008)

- Ksiądz Węcławski odchodzi z Kościoła - wprost.pl (23-01-2008)

- Węcławski odszedł z kapłaństwa - ekumenizm.pl (09.03.2007)

- Węcławski ma prawo do sumienia - ekumenizm.pl (09.03.2007)

[s_wojtkowski]

BTW :

(...) Poznamy owe autorytety, które głoszą powyżej zasygnalizowane rewelacje. Jak sądzę będzie wtedy można zapoznać się z wynikami ich badań i poważnymi publikacjami demaskującymi spisek chrześciajństwa.

Nie da się ukryć że jest coś co mnie zawsze jakoś zastanawiało. Ludzie wierzący z natury rzeczy wierzą w różnego rodzaju elementy w sposób dogmatyczny; czyli do uznania ich prawdziwości wystarczy szanowany przez nich autorytet. Z natury rzeczy ciężko też by w sprawach wiary autorytetem był dla nich ktoś kto ma przeciwne poglądy czy też stara się obalić te dogmaty w które ów wierzący wierzą. Dlatego taka osoba i tak stoi w dużej mierze na straconej pozycji w dyskusji nimi, bo przecież cóż to za autorytet religijny...
Dużo zabawniejsze niemniej jest gdy wierzący przyjmujący różne rzeczy a priori a wszelkie inne przeczące rzeczy są w stanie przyjąć tylko na zasadzie a posteriori. Na obalenie swoich niesprawdzalnych tez każą przedstawiać dowody, jasne rzeczowe, niepodważalne czy wręcz naukowe. A to prowadzi do niczego. Bo np. o ile dobrze pamiętam to pastafarianie stwierdzili, że jeżeli nikt nie jest w stanie obalić istnienia wyznawanego przez nich Latającego Potwora Spaghetti, to też nie ma prawa mówić że on nie istnieje, czy jakoś tak.

Mieszasz porządki. Nie chodzi tu o dowody na istnienie czy nieistnienie Boga (Absolutu), co jest kwestią filozofii lub wywody na temat prawomocności dogmatów
(co jest kwestią teologii). Chodzi o badania historyczne ukazujące początki chrześciajństwa, w tym m.in. historyczność postaci i działań Jezusa Chrystusa
(bo tego dotyczyła wypowiedź o "wymyslaniu historii" po_prostu_Adama).

Myślałem, że antyklerykałowie potrafią odróżniać te obszary. Tymczasem
zestawienie mojej wypowiedzi dotyczacej badań historycznych z Twoimi zarzutami natury filozoficznej czy teologicznej obrazuje albo (a) celową manipulację, albo (b) brak orientacji w przedmiocie materialnym i formalnym takich nauk jak filozofia, teologia, historia powszechna, albo (c) polemiczną pomroczność umysłu (być może chwilową).