Aborcja w zdjęciach

[seize]

Czyli jak widze odchodzimy od dyskusji [w ktorej co ciekawe zbytnio nie slychac konkretnych głosów kobiet] - czyli do tego do czego m.in. niby te wszystkie kampanie mają zachęcać - a przechodzimy do owego "epatowania" ... no cóż.

[s_wojtkowski]

Czyli jak widze odchodzimy od dyskusji (...)

Nie narzekaj. Już dawno nie włożyem tyle wysiłku w poważną dyskusję na forum. Napewno jednak wrócę do tematu. Merytorycznie.

[seize]

Offtop ale ... :

... bo dawno już na forum nie było "poważnej dyskusji".

[KaWusia]

Przecież reklama społeczna nie zawsze jest zachętą. Te makabryczne zdjęcia mają za zadanie uwrażliwić na problem. A problem polega właśnie na tym, że podejmując decyzję o aborcji ludzie zagłuszają własne sumienia, nie myślą o tym, co tak naprawdę robią - o tym, że zabijają żywą bezbronną istotę. Oni przecież tylko "usuwają płód" albo (tak jak w treści ogłoszeń niektórych gabinetów lekarskich) poprostu "wywołują miesiączkę". A depresję i rozpacz poaborcyjną kobiet tłumaczą jedynie gwałtownymi wahaniami hormonów.

Porównanie do Holokaustu jest uprawnione, bo jest to zbrodnia ludobójstwa na ogromną skalę.

Prawda kole w oczy i jest bardzo bolesna. Myślę, że gdyby zrobić wystawę np. usuniętych nowotworów, nie byłoby takich protestów i kontrowersji. A przecież to też tylko zabieg chirurgiczny.

[seize]

A depresję i rozpacz poaborcyjną kobiet tłumaczą jedynie gwałtownymi wahaniami hormonów.

Niewątpliwie mogą popasć w depresje również i pózniej, jeżeli np. dokonały aborcji zgodnie ze swoim sumieniem, z jakiś konkretnych przyczyn dopuszczanych przez prawo a będących pod presją stwierdzeń że nic ich nie usprawiedliwia i że są "morderczyniami".

No ale do rzeczy. Ta kwestia przypomniała mi o elemencie natury psychicznej, czyli swoistym nazwijmy to "kryzysem psychicznym" - bo przyznam nie wiem czy nosi to fachową nazę niemniej mowa o pewnego rodzaju efekcie posttraumatycznym - jaki może pojawić np. u kobiet zgwałconych, polegający nie tylko np. na na problemach z laktacją ale ogólnie na tym iż istote się w nich tworzącą postrzegają jako swoistego intruza, przelewają na nią swoje negatywne emocje związane z tym co przeszły a czego efektem jest właśnie ów płód itd. Wiadomo oczywiście iż dziecko po porodzie może być oddane do adopcji, dlatego też zatrzymuje się tutaj na samym przedziale noszenia ciąży i tego co dziać się może w psychice kobiet, których coś takiego spotyka.
Niestety nie jestem w stanie przedstawić tego od strony psychologicznej gdyż nie posiadam wykształcenia w tej dziedzinie. Nie mniej jednak obok syndromu poaborcyjnego z tego co mi wiadomo wystepuje też ten o którym właśnie wspomniałem.

W depresje i rozpacz mogą wpaść również ogólnie kobiety, które dowiadują się iż noszą w sobie nieplanowane dziecko.

Myślę, że gdyby zrobić wystawę np. usuniętych nowotworów, nie byłoby takich protestów i kontrowersji. A przecież to też tylko zabieg chirurgiczny.

Przyznam iż tego fragmentu nie potrafie jednoznacznie zrozumiec w oparciu o wczesniejsze częsci wypowiedzi. Po prostu nie potrafie jednoznacznie zrozumieć w kontekscie innych Twoich słów zestawienia wystawy usuniętych płodów z wystawą nowotworów (choroby) jawi mi się bowiem pewien rozdźwięk aksjologiczny.

Starając sie jednak trzymac linię którą dostrzegam w Twoich wypowiedziach to być może chodzi o same reakcje ludzi na ową "wystawe". Ja ze swojej strony powiem (choć sądze ze przedstawiłem to wcześniej) w ten sposób : sam temat i forma uważam ma prawo bytu, jedyne co mi w tym nie pasuje to ta ogólna dostępnośc bez jakiegokolwiek selekcjonowania odbiorców - przede wszystkim chodzi mi tutaj o dzieci które mogły to oglądać - i gdyby zostały w ten sam sposób zaprezentowane zdjęcia z jakiś operacji przedstawiajacych np. wnętrzności ludzkie czy też inne takie tak samo by mi się to nie podobało. Bo nie temat grał tutaj dla mnie główną role. Jezeli bowiem np. w telewizji został by pokazany w porze powszechnie dostępnej dla dzieci, materiał przedstawiający zmasakrowane zwłoki ludzkie, moja reakcja nie rózniła by się zasadniczo od tej jaką tu wyraziłem. Jedyną róznicą jest chyba to, że rodzic dziecku mozę nieudostępniać telewizora etc. a tu wychodząc z nim z domu samemu nawet nie ma kontroli nad tym co przywita ich na placu.

[KaWusia]

Niewątpliwie mogą popasć w depresje również i pózniej, jeżeli np. dokonały aborcji zgodnie ze swoim sumieniem, z jakiś konkretnych przyczyn dopuszczanych przez prawo a będących pod presją stwierdzeń że nic ich nie usprawiedliwia i że są "morderczyniami".

Mieszasz tu kilka rzeczy:
1. Rozumiem, że zgadzamy się, co do faktu, że aborcja jest zabójstwem, a nie zabiegiem chirurgicznym. To, czy zabójstwo człowieka jest morderstwem, czy nie, to nie jest kwestia czyjegoś sumienia. Nie decyduje również o tym prawo, obowiązujące w danym państwie. Jeśli to jest działanie zaplanowane, a nie przypadkowe i jeśli nie jest to działanie w obronie własnej to mamy do czynienia z morderstwem.

2. Kwestia odpowiedzialności za zbrodnię, czy jej usprawiedliwienia to osobny problem. Jest wiele czynników, takich jak np.: zastraszenie (w tym wypadku głównie przez bliskich), presja społeczna, niezdolność racjonalnego myślenia, spowodowana np. rozpaczą czy przerażeniem, które mogą w różnym stopniu zmniejszyć odpowiedzialność kobiety za dokonane morderstwo. Do tych czynników dorzuciłabym jeszcze brak należytej opieki i wsparcia (zarówno psychologicznego, jak i materialnego) ze strony państwa, zwłaszcza, gdy ciąża jest wynikiem gwałtu lub, gdy wykryto poważną chorobę dziecka, sprawiającą, że będzie ono wymagać stałej opieki i znacznych nakładów finansowych na leczenie.


Co do traumy, jaką niewątpliwie przeżywają zgwałcone kobiety, uważam, że powinny one bezwzględnie zostać otoczone opieką psychologiczną w trakcie trwania i po zakończeniu ciąży przez taki okres, jaki tylko jest jej potrzebny. Natomiast nie sądzę, żeby przelewanie jej negatywnych emocji na płód mogło wyrządzić znaczniejsze szkody psychice dziecka, dopóki się nie narodziło (choć pewnie jakieś szkody wyrządzić może, ale niestety nie znam żadnych wyników badań na ten temat). Natomiast absolutnie nikt nie powinien jej zmuszać ani do wychowywania tego dziecka, ani nawet do karmienia. Bo obawiam się, że matka mogłaby wyrządzić psychice dziecka dużo większą krzywdę niż skazanie go na sieroctwo.

Co do mojego porównania wystawy usuniętych płodów do usuniętych np. nowotworów, rzeczywiście chodzi mi wyłącznie o reakcję ludzi. Zgadzam się z Tobą w kwestiach dostępności wystawy, uważam, że dzieci nie powinny absolutnie tego oglądać. Tak samo jak i "wybebeszonych" wnętrzności. Niektórzy ludzie jednak protestowali nie tylko z tego powodu. Myślę, że poza obrzydzeniem, które wynika że tak powiem ze strony estetycznej zdjęć, jest pewna istotna różnica, różnica, która kole w oczy. Nowotwór to "zlikwidowany" zabójca człowieka, kupa komórek, namnażających się bez opamiętania. Nie budzi żadnej litości, bo nie jest żadną żywą istotą. Nic poza obrzydzeniem i ciekawością. Natomiast zdjęcia płodu szokują. Dlaczego? Bo okazuje się, że płód ma ręce i nóżki, ukształtowaną twarz. Bo okazuje się, że to człowiek. A żeby sumienie milczało, wielu ludzi, mających za sobą lub dopuszczających w myślach aborcję, "zapomina" o tym, nie dopuszcza tego faktu do świadomości. I nie życzy sobie, żeby im o tym przypominano. Dlatego mówi się o "wywoływaniu miesiączki" i o "zabiegu chirurgicznym", a człowieka nazywa płodem. Dlaczego kobietę, mordującą dziecko chwilę po narodzeniu nazywamy dzieciobójczynią? Bo widać małe bezbronne ciałko? Bo nikomu nie da się zamydlić oczu, że to nie człowiek?


Żeby już powiedzieć wszystko, co myślę w kwestii aborcji, dla mnie jedyny poważny dylemat to jest kwestia wyboru życie matki za życie dziecka. To jest prawdziwy dramat. Kobiety, decydujące się poświęcić własne życie za życie poczętego dziecka, zasługują na miano świętych i kilka z nich rzeczywiście zostało wyniesionych na ołtarze. Nie wiem, czy stać by mnie było na taką decyzję. Rzecz godna uwagi: gotowość poświęcenia własnego życia za życie dziecka narodzonego jest powszechnie uznawana za bohaterstwo, natomiast na kobietę, która decyduje się np. nie leczyć trawiącego ją nowotworu złośliwego, po to, żeby poczęte dziecko urodziło się zdrowe, patrzy się jak na osobę niespełna rozumu.

[seize]

To, czy zabójstwo człowieka jest morderstwem, czy nie, to nie jest kwestia czyjegoś sumienia.

Oczywiście. Tylko jak wczesniej rozmawialiśmy, kwestia co do określenia od któego momentu zaczyna się człowiek jest mniej bezsporna.

[dreamlife]

Dla chrześcijan jest to kwestia raczej bezsporna. Dla naszego ustawodawstwa jak widać także.

Szczerze mówiąc dla mnie wyrok sądu w sprawie tej wystawy jest skandaliczny - nie jest to dla mnie konieczny manifest, ale bezmyślne epatowanie okrucieństwem na ulicach.

A moje zdanie co do kwestii legalności i etyki aborcji jest jak sądzę nieistotne.

[seize]

Dla chrześcijan jest to kwestia raczej bezsporna. Dla naszego ustawodawstwa jak widać także.

No tak tylko ze na marginesie warto pamiętać iż żadna wiara nie jest obowiązkiem (zwłaszcza prawnym) człowieka - nie każdy jest obowiązany do posiadanego tego samego światopoglądu.

A moje zdanie co do kwestii legalności i etyki aborcji jest jak sądzę nieistotne.

Dlaczego tak uważasz ? Dla mnie osobiście każde zdanie w tej sprawie jest istotne i mogące nieraz wiele wnieśc do dyskusji. Mnie np. ciekawi czy dla uczesników (obecnych i przyszłych) tego tematu obecne zapisy prawne są : dobre, wystarczające, złe, zbyt pobłażliwe etc i np. czy podobają mu się obecne pomysły by prawie zadne okoliczności nie zazwalaly prawnie na aborcje.

[dreamlife]

Ok. W takim razie sie uzewnętrznię.

Zacznę od kwestii "od kiedy człowiek". Człowiek dla mnie według wskazań biologicznych i tego co wiemy o rozwoju płodu zaczyna się po czwartym miesiącu. I od tego momentu mozliwość dokonania zabiegu staje się dla mnie poniekąd kwestią do dyskusji.

Natomiast patrząc pod wzgledem etyki: dla mnie wiara chrześcijańska nie jest żadnym wyznacznikiem. Po prostu nie moja kategoria filozoficzna.
Mozliwość dokonania aborcji ze względu na : gwałt, zdrowie matki, zdrowie dziecka nie powinna podlegac dyskusji i byc absolutnie dopuszczalna.

Co do innych przyczyn: naprawdę sądzę, że są usprawiedliwione powody dopuszczenia do aborcji. I nie ukrywam, że jest nim dla mnie także sytuacja materialna, sytuacja rodzinna ( np. samotna matka ). Nie przekonuje mnie argument o możliwości oddania dziecka do adopcji. To nie jest taka sama sytuacja - nie posiadać dziecka a urodzić i oddać, a tym samym nie posiadać.
Pomijam już kwestię kiedy ciąża jest skutkiem wadliwego stosowania antykoncepcji - dla mnie osoba, która się zabezpiecza, a np. przypadkowo trafia na wadliwą partie tabletek antykoncepcyjnych powinna miec możliwość usunięcia ciąży.

Kwestie czystego wygodnictwa życiowego poruszę później bo ciężko mi się sprecyzować.

[s_wojtkowski]

Zacznę od kwestii "od kiedy człowiek". Człowiek dla mnie według wskazań biologicznych i tego co wiemy o rozwoju płodu zaczyna się po czwartym miesiącu.

Nie rozumiem. Dlaczego akurat po czwartym miesiącu? Co takiego się wtedy dzieje, że od tego momentu powinniśmy mówić o człowieku? A dlaczego nie po trzecim i pół albo szóstym miesiącu ciąży?

Kwestie czystego wygodnictwa życiowego poruszę później bo ciężko mi się sprecyzować.

Mam nieodparte wrażenie, że cały Twój post jest poświęcony czystemu wygodnictwu życiowemu.

[dreamlife]

Wygodnictwo życiowe to dla mnie podejście "wpadnę to najwyżej usunę".
To taka sytuacja, kiedy kobieta nie dba o to, zeby sie zabezpieczyć bo dla niej zawsze wyjściem jest aborcja.

Chciałabym wiedzieć też czemu nie mam prawa jako mysląca, czująca osoba decydować sama o własnym ciele oglądając sie na coś, co de facto przez kilka tygodni/miesięcy swojego istnienia jest tylko komórką która nie ma mysli, uczuc ani osobowości.

Od razu powiem, że ja nie usunęłabym ciąży choćbym w nią zaszła mając 15 lat i na skutek gwałtu! Ale chcę mieć do tego prawo, tak jak i do decydowania o tym czy moje geny mają iść dalej w historię ludzkości czy nie.
Dla mnie coś, co nie ma mózgu lub ma jedynie jego szczątek nie jest człowiekiem i zdania nie zmienię. Być może jest to wygodnictwo życiowe, ale mam do niego prawo i mieć chcę.

[seize]

Wroce może troche do wczesniejszych kwesti choć i tu zostały one poruszone.

Jak rozumiem : płód posiadający wykształcony mózg, który zaczyna pracować, bezspornie rozmówcy są w stanie zgodnie uznać już za człowieka ?

[s_wojtkowski]

Jak rozumiem : płód posiadający wykształcony mózg, który zaczyna pracować, bezspornie rozmówcy są w stanie zgodnie uznać już za człowieka ?

Według mnie człowiek "zaczyna się" w momencie poczęcia. Ma już wtedy "bagaż genetyczny" w całości i od razu - określone już jest do jakich cech charakteru będzie miał skłonności, jakie będzie miał zdolności i jakimi chorobami dziedzcznymi będzie zagrożony, ba, wiadomo nawet jakiego koloru będzie miał oczy i włosy.
Ale nawet, gdyby ktoś w to wątpił, myślę, że poczęcie jest jedynym momentem LOGICZNYM, przyjmując który (za poczatek życia ludzkiego) nie ryzykujemy że zabijemy człowieka. I nie ma innego momentu, na który zgodziłaby się choćby większość autorytetów (ale i zwykłych osób).
Owszem, trwają dyskusje pt. kiedy zaczyna się człowiek, ale... nie widać ich końca. Dlatego - przynajmniej póki nie ma co do tego powszechnej zgody - należy uznać "tymczasowo" (piszę w cudzysłowie, bo jestem przekonany, że powszechnej zgody w tej materii ludzkość nie wyparacuje nigdy) najwcześniejszy możliwy moment, a więc moment poczęcia. Wszystkie bowiem inne momenty są arbitralne i dyskusyjne. Być może i moment poczęcia jest dyskusyjny, ale ma tę przewagę, że NIE MA TU RYZYKA zabicia człowieka.
Nie możesz strzlać do (cienkiej) ściany NIE BĘDĄC PEWNYM, że nie stoi za nią człowiek. Jeśli istnieje cień podajrzeń, że tam stoi (np. uważa tak wiele osób) - nie masz prawa strzelać, bo będziesz moralnie (a nawet i prawnie) odpowiadać za zabójstwo. I Twoje subiektywne odczucia czy przeświadczenia nie mają żadnej mocy usprawiedliwiającej (jeśli Cię ostrzegano).
Mało tego - to nie pierwszy lepszy człowiek, tylko Twoje dziecko. A nawet gdyby to był morderca czy gwałciciel - nie masz prawa strzelać (o ile Twoje życie nie jest bezpośrednio zagrożone).
Ergo tylko przyjęcie momentu poczęcia za "moment, od którego zaczyna się człowiek" pozostaje jedyną koncepcją nie obarczoną ryzykiem i odpowiedzialnością moralną. (Rzecz jasna nie jest też tak, że dziecko w brzuchu matki jest jej częścią - podstawowa analiza filozoficzna zgodna z realizmem wyklucza to dziwaczne twierdznie.)

[seize]

Sławku jezeli uwazasz ze staje sie nim wczesniej to chyba logiczne ze jestes w stanie zgodzić się ze swojej strony z tym pytaniem jakie rzucilem - nieprawdaz Wydawało mi się ze warto zacząć od szukania tych płaszczyzn w ktorych jest zgoda ale odosze wrazenie ze to mija sie z celem...

Ów "bagaż genetyczny" można było by powiedzieć posiada w pewien sposób i przed poczęciem - gdyż to geny partnerów którzy dopiero np zabierają się do stosunku już to jakoś uwarunkowywuja.
Część np nabywa dopiero w trakcie noszenia ciąży i trybu/stylu życia matki.
- - -

Nie możesz strzlać do (cienkiej) ściany NIE BĘDĄC PEWNYM, że nie stoi za nią człowiek.

Czy jeżeli ide na wojne a dostając nawet karabin który został poświęcony moge strzelać bo będe miał pewność że kula nie trafi osoby niewinnej ? Co mi daje zatem pozwolenie by strzelać do ludzi a nie daje pozwolenia na aborcje ? Dziecko jest niewinne ale czy osoba która stoi po przeciwnej stronie frontu jest napewno winna ? Co mi daje taką gwarancje ? Czemu tu musze godzić się na prawo zabijania ? Czemu tu musze działać wbrew własnemu sumieniu mówiącemu : nie zabijaj!