Rozmowy o polityce

[s_wojtkowski]

Nie będę tez ukrywam, że z ciekawością czekałem na twój komentarz gdyż zawsze zajmowałeś stanowisko bardziej 'za' niż 'przeciw' jego osobie. dlatego ciekaw byłem która opcje teraz obierzesz Kaczyński czy Giertych.

Zdecydowanie Kaczyński. A z powodu Giertycha jest mi naprawdę przykro. Nie tylko, że mnie zwiódł i zawiódł, to jeszcze straciłem do siebie jako znawcy sytuacji politycznej w kraju część zaufania. To niefajne odczucie, jak się zapewne domyślacie.

[s_wojtkowski]

Komentarze do newsa o biało-czerwonym miasteczku LPR, które powstaje pod kancelarią premiera:

konus 2007.08.30 17:47
Mój wujek był w LPR. Dobrze, że tego nie doczekał. Zmarł rok temu. Wierzył w niepodległą Polskę i w LPR.

antylpr 2007.08.30 18:11
Żal mi wujka. Ciebie mi nie żal. Nie można bowiem wierzyć w wolną Polskę i LPR. To jest tak absurdalne jak wierzyć w wolną Polskę i PZPR.

czł.ze szt.szczeką 2007.08.30 18:33
Zmówię za niego pacierz. Pokój jego duszy.

szwen dała 2007.08.30 19:30
A moja ciotka była w PZPR i ani myśli zołza umierać. Zawsze miała zaraza intuicję, teraz liczy na ciepłom posadkem. A ja muszem dziadować za 3500.

Źródło: wp.pl

[Kali]

Jak widać długo nie musiałem czekać na pierwsze konkrety(czyt. dowody) i te rozmowy. I jak można dalej nie wierzyć w to co było nagrane na taśmach. Czy tak rozmawiają normalni ludzie nie mający nic wspólnego z łamaniem prawa. Czekam na kolejne dowody Ale jest już całkiem ładnie

[seize]

A czy ktoś już wyjaśnił albo mi może wyjaśnić to przy czym się zgubiłem ?

No to się wczoraj trochę działo ... "sędzia we własnej sprawie" wpierw udostępnił malutki fragment "gwoździa" i ... ja czegoś chyba nie załapałem.

Rozmowa miała być nagrana 14 czerwca niby a w tym upublicznionym wyrywku pada zdanie : "Ja rozmawiałem jeszcze wtedy jak Kaczmarek był ministrem" (Lepper). O ile ja kojarzę to Kaczmarek był Ministrem (szefem MSWiA) od 8 lutego do 8 sierpnia - zatem 14 czerwca jeszcze nim był.

Prosił bym zatem by wytłumaczyć mi - dziecku we mgle - bo się zgubiłem

[seize]

Jak widać długo nie musiałem czekać na pierwsze konkrety(czyt. dowody) i te rozmowy. I jak można dalej nie wierzyć w to co było nagrane na taśmach. Czy tak rozmawiają normalni ludzie nie mający nic wspólnego z łamaniem prawa. Czekam na kolejne dowody Ale jest już całkiem ładnie

Powiem tak : zapis z kamer (już pal licho to rozminięcie 4 minutowe bo to szczegół) mnie osobiście do niczego nie przekonały. To co pokazane było (wybrane sekwencje) nie pokazało mi że spotkanie miało naprawdę miejsce - może ja już nie zwracałem uwagi na szczegóły ale... zero choćby ujęcia pokazującego spotkanie, faktyczne wejście do pokoju - z tego co słyszałem nawet biegły musiał niby to oceniać czy wszedł czy nie wszedł. To już taśmy Beger były pod tym kątem lepsze bo było widać osoby, było widać fakt spotkania, było słychać treść spotkania i widać było synchronizacje dźwięku słów z obrazem ust.
To już rozmowy telefoniczne były tu jakoś bardziej sensowne choć i tak nie były czymś takim co by sprawiło abym stwierdził "o. to jest jasny dowód na to że taka konkretnie ścieżka miała miejsce".

Mam nadzieje ze będą kolejne dowody i mnie bardziej przekonają i upewnią ze faktycznie tak było jak się mówi.

[seize]

Kaczmarek dowiaduje się o planowanej akcji, zaraz po tym jedzie do Prezydenta, po tym udaje się do Marriottu, tam rzekomo (nie jest to pokazane) spotyka się z Krauzem i rzekomo przekazuje informacje (nie jest to udokumentowane) - do hotelu Kaczmarek przyjechał o 23:11; od 23:15 przez 11min chodzi po korytarzu (po co przyjechał tak wcześnie? z kim rozmawiał przez telefon chodząc po korytarzy?) i (rzekomo) wchodzi do pokoju Krauzego gdy ten już się w nim zjawił, tam spędza 27min - czyli wychodzi na to że wychodzi z niego ok 23:53 i pojechał do domu. A już siedem minut po nim - po zaledwie paru sekundowej rozmowie - pojawił się poseł Woszczerowicz, który niby jest kolejnym ogniwem przecieku.

Nie rozumiem jak człowiek który chce przekazać coś tajnego, kręci się przed kamerami przez 11 min Czemu dokonuje tego w pokoju Krauzego, a nie w miejscu bardziej adekwatnym na przekazanie tajemnicy Czemu spotyka się z człowiekiem z którym poznał go niby Prezydent

A teraz jeszcze się od Ziobry można było dowiedzieć że się nasłuchamy ciekawostek i o Tusku, Olejniczaku, Lepperze ...

- - -

Zresztą jak ktoś się chce przecież bawić w budowanie układów, tworzyć komputerowe symulacje to może sobie wiele ich budować :

Krauze : Znajomy L. Kaczyńskiego 1 Jego firma zatrudniała m.in: Wiesława Walendziaka - byłego polityka PiS oraz Wojciecha Brochwicza - byłego dyrektora UOP, wiceministra w MSWiA w rządzie Buzka 2 później rzekomo "łącznik" między Konstantym Miodowiczem a Anną Jarucką w sprawie Cimoszewicza 3 ; a obecnie pełnomocnik prawny Janusza Kaczmarka

Netzel : 8 czerwca 2006 roku został powołany przez ministra skarbu Wojciecha Jasińskiego (PiS, wg. niektórych jeden z bliższych współpracowników braci Kaczyńskich, współpracował niby kiedyś z PC) na stanowisko prezesa PZU S.A. Podejrzewano, że rekomendował go niby Głuchowski zaufany człowiek L. Kaczyńskiego 4 Netzel nie ukrywał iż zna Krauzego, nominacja ta niby nie podobała się jednak J. Kaczyńskiemu 5 Media bardzo szumnie komentowały tą nominację.

Kornatowski : Po niespodziewanej dymisji Marka Bieńkowskiego otrzymał od Kaczmarka propozycję objęcia funkcji Komendanta Głównego Policji, Premier przyjął jego nominację. W przypadku "Raportu Rokity" bronili go zarówno Kaczmarek, Ziobro jak i J. Kaczyński 6

Kaczmarek : W 2001 pełnił funkcję zastępcy Prokuratora Generalnego, którym był wówczas Lech Kaczyński. 7 W 2005 powołany przez Ziobrę na szefa Prokuratury Krajowej. Można by było jeszcze zapytać kto go rekomendował na to stanowisko. Z Krauze podobno zapoznał go Kaczyński.

L. Kaczyński : podobno poznał Kaczmarka z Krauze, "dobry znajomy Krauzego" 1

Albo jeszcze prościej pójść : co łączy Lecha Kaczyńskiego, Kornatowskiego, Kaczmarka Netzela ? Wydział prawa na Uniwersytecie Gdańskim

Lech Kaczyński : przez wiele lat wykładowcą
Kornatowski : W 1984 ukończył studia na Wydziale Prawa Uniwersytetu Gdańskiego, studiował razem z Kaczmarkiem 8
Kaczmarek : ukończył Wydziału Prawa Uniwersytetu Gdańskiego (jednym z jego wykładowców był Lech Kaczyński).9
Netzel : absolwentem Wydziału Prawa Uniwersytetu Gdańskiego 10

Krauze jest akurat dla odmiany absolwentem Politechniki Gdańskiej

Kto chce znaleźć układ i ma ku temu chęci i pasje to wszędzie znajdzie co zechce by "udowodnić" tezę jaką sobie obierze...


1 - http://www.dziennik.pl/Default.aspx?Tab ... leId=58740
2 - http://www.wiadomosci24.pl/artykul/kim_ ... 40749.html
3 - http://www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wyd ... j_a_9.html
4 - http://www.forbes.pl/forbes/2006/06/29/ ... zguba.html
5 - http://www.wprost.pl/ar/?O=91347&I=1227
6 - http://wiadomosci.wp.pl/kat,72034,wid,8 ... caid=1462e
7 - http://pl.wikipedia.org/wiki/Janusz_Kaczmarek
8 - http://gdansk.naszemiasto.wp.pl/wydarzenia/699308.html
9 - http://gdansk.naszemiasto.pl/wydarzenia/757605.html
10 - http://pl.wikipedia.org/wiki/Jaromir_Netzel

[sinar]

A teraz jeszcze się od Ziobry można było dowiedzieć że się nasłuchamy ciekawostek i o Tusku, Olejniczaku, Lepperze ...

Ja Ci to bardzo prosto wytlumacze. Beda wybory i to jest jedyny powod. A jeszcze niedawno premier mowil ze Giertychowi cos sie pomylilo. Zle uslyszal ze komus buty czy cos pospadaja. A na pewno nie mowil o Platformie. Mysle ze jak tylko beda ogloszone wybory Ziobro zacznie dzialac.

Dziwie sie Tuskowi ze wierzy Kaczynskim i ich zasadom. Albo jest naiwny albo glupi. Chyba bierze sie tez to z tego ze za duzo ludzi w Platformie juz przebiera nozkami do wladzy. Nie maja instynktu. Juz raz PO miala nauczke ze nie nalezy wierzyc sondazom. Zreszta nawet jak wygra bedzie miala kukulcze jajo w postaci wojsk w Afganistanie i mozliwa bombe zegarowa (Euro 2012).

Co do sprawy Kaczmarka to jest po prostu rozgrywka na szczytach wladzy. Spartaczono sprawe wiec trzeba bylo znalezc kozly ofiarne.

[seize]

Widzę że zrozumieliśmy to podobnie zatem - gra wyborcza

Mam tylko nadzieje zatem że Ziobro nie będzie czekał z przekazaniem tych informacji na ostatni dzwonek - czyli do chwili rozwiązania Sejmu etc. - niczym jak rozumiem rzekomo Kaczmarek który choć niby miał wiedzę wcześniej o akcji CBA to dopiero w przed dzień niby potrzebował aż spotkania i 27 minut na przekazanie wiedzy; albo niby niczym Woszczerowicz który to niby też miał ostrzec a po tym jak się niby dowiedział o akcji o północy a próbę przekazania ostrzeżenia podlał dopiero następnego dnia rano

U nas widać jak coś jest tajne/poufne to np. po dniu może być już w mediach a jak coś jest tajemnicą/przeciekiem to rzekomo wymaga okrężnych dróg by dotrzeć do głównego zainteresowanego i dociera do niego tuż przed gwizdkiem

[seize]

Zapomniałem ...

Dziwie sie Tuskowi ze wierzy Kaczynskim i ich zasadom. Albo jest naiwny albo glupi. (...)

Zgadzam się stanowisku Platformy należy się teraz jak najbardziej przyglądać - nie tylko dlatego że sondażowo ma największe szanse ale dlatego też, że w takich rozegraniach można zobaczyć czasem wiele ciekawych rzeczy, które to mogą mieć mimo wszystko wpływ na wynik wyborów.

Zresztą można też zwrócić uwagę że za samorozwiązaniem Sejmu mają zagłosować : PiS, PO i SLD. Zresztą w ostatnim czasie widać dość wyraźnie, że Platforma bardzo liczy, że wybory na tyle zmienią sytuację iż będą mogli rządzić sami. Jak widać ugrupowaniom najmocniej zarysowanym na scenie politycznej, stanowiących pierwszą trójkę sondażową nie zależy np. na rządzie technicznym czy czymś takim i zajęciu się masą ustaw jakie trzeba przegłosować.

Ciekawe tylko co będzie jak wyniki wyborów będą takie że nikt nie będzie mógł rządzić samodzielnie i będą dwie główne siły : PO i PiS, obok nich zasiądzie SLD i jeszcze posłowie z dajmy na to dwóch ugrupowań ale w małej ilości. Ciekawe co wtedy zrobią.

Bo jak na moją ocenę to np. przypuszczalny (hipotetyczny czysto - zakładający że żadna partia z drugiej zbytnio nie wchłonie i nic wielkiego się nie wydarzy) "optymistyczny" dla Platformy układ w Sejmie może np w efekcie okazać się np taki : PO : 37 %, PiS : 35%, LiD : 15%, LiS : 7%, PSL : 4%, MN etc. 2% ... i co wtedy ?

[seize]

Od pewnego czasu ścierają się dwie opcje : przedterminowe wybory albo powołanie komisji do wyjaśnienia tej sprawy. Komisji mówi się, że się nie powoła bo to będzie wykorzystane do prowadzenia kampanii wyborczej - ciekawe że w moim odczuciu taką kampanie prowadzi się już właśnie od dłuższego czasu wykorzystując właśnie tą sprawę.

Obecnie wybory owszem z jednej strony są dobrą rzeczą bo mogą zmienić układ sił w parlamencie a zatem nieco być może usprawnić jego funkcjonowanie. Niemniej Zostawienie tej sprawy bez jasnego i pełnego wyjaśnienia ciężko może być obiektywnie stwierdzić kto tak naprawdę jest wart zaufania przy oddawaniu głosów w wyborach.

Ciekawe też jest że Ziobro poinformował enigmatycznie że z czasem dowiemy się kolejnych rzeczy które będą mówić o Tusku, Olejniczaku, Lepperze, Giertychu - tym samym stawiając -jak na moje odczucie- w złym świetle (zasadniczo całą opozycję) jakoby też coś na nich - główne twarze tych partii - było. Zostało to pozostawione bez żadnego wytłumaczenia. Dziś mamy 2 września, samorozwiązanie miałoby nastąpić 7 września - czy zatem to o czym wspomina Ziobro zostanie pokazane przed dn. 7 września czy też zostanie pokazane już po tym czasie co stanowić będzie nic innego jak tylko jawny element walki na użytek kampanii wyborczej.

---

Sytuacja obecna bowiem jest w stanie rodzić różne pytania :

21:18 u Prezydenta aż do 23:08 - o takich wieczorno-nocnych godzinach nie rozmawia się chyba o sprawach nieważnych gdzie czas może nie grać roli ? Jeżeli to tak ważne zagadnienie jak terroryzm to czemu prowadzi się takie spotkanie o późnej godzinie, czy na takie sprawy nie sposób umówić się na bardziej powszechne godziny?

Janusz Kaczmarek w windzie zdaje się że albo odczytuje smsa albo go wysyła, na korytarzu chodząc (z 11 minut można było zobaczyć wyłącznie wycinek) rozmawia - jak na moje oko - przez telefon, wychodząc tez ma, w windzie, telefon w reku. skoro wiedzą do którego BTS-a było logowanie to czemu nie wiedzą/nie podają z kim była ta rozmowa etc ?

Jeżeli kamery i tak dokonują zapisu to po co ktoś ma tak kombinować że niby widział/wiedział, ale się schował na chwile etc. - zwłaszcza że kręcąc się aż 11 min po korytarzu logiczne jest że zwraca uwagę ochrony ?

Czemu posła Woszczerowicza pokazywali od samego początku przyjścia do Marriottu łącznie w pokazaniem pełnej jazdy windą wraz z osobą "obojętną dla śledztwa" a Ryszarda Krauze który wsiadł niby do windy na pietrze swojej firmy, pokazywano od momentu gdy "obca czy nie istotna dla sprawy osoba" wysiadła już z windy ?

Jakby ktoś chciał się czepiać i był freudystą-pasjonatem to by się przyczepił np. do pomyłek typu : "Albowiem w tym czasie telefon użytkowany przez Prokuratora... przepraszam.. wtedy Ministra Spraw Wewnętrznych i administracji Janusza Kaczmarka. (...) Przyjazd samochodu służbowego, tu - pan Janusz Kaczmarek, za nim oficer BOR-u, który za chwileczkę podejdzie pod drzwi główne I wzrokiem odprowadził pana Ministra Sprawiedliwo... przepraszam... pana Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji do windy znajdującej się na poziomie 0 w holu głównym (...)"

...

[seize]

Uaktualnienie : Właśnie miała miejsce konferencja min. Ziobro; z tego jak zrozumiałem to to wczorajsze zdanie miało znaczyć nie tyle że będzie coś na przedstawicieli partii opozycyjnych, ale że dowody w sprawie przecieku będą pokazywać komu ów liderzy zaufali, a tym samym mówić coś o nich samych.

[seize]

"Gazeta Wyborcza": Kiedy 13 lipca ABW weszła do biura znanego biznesmena Ryszarda Krauzego, zatelefonował on na prywatną komórkę prezydenta Lecha Kaczyńskiego. W Prokomie opowiada się, że była to skuteczna interwencja prezesa Krauzego u prezydenta.
Kancelaria Prezydenta mówi serwisowi gazetawyborcza.pl: - Telefon był, interwencji nie było.

cytat z : http://***SPAM***.pl/1598647,11,item.html

[s_wojtkowski]

Ale teraz to ja na serio zgłupiałem: czy ktoś z uczestników tej rozmowy (Seize? Sinar?) ma wątpliwości, że Kaczmarek kłamał, mataczył i nakłaniał do poświadczania nieprawdy? Bo poruszać można różne poboczne wątki i analizować przy tej okazji 150 różnych innych spraw i czynić różne uwagi o kampanii wyborczej czy insynuować różne rzeczy złym Kaczyńskim, ale TO O CO CHODZIŁO PRZY ZATRZYMANIU KACZMARKA & CO chyba nie powinno budzić najmniejszych wątpliwości!
(Bo jeśli budzi, słuchajcie, to chyba nie ma o czym gadać: nawet czarne pokazane jako czarne nazwane by było szarym, a nawet białym... a ja jestem na to nieodporny.)

[seize]

To co pokazały jedynie jasno i bezspornie te taśmy to to że w kwestii spotkania w 'Marriocie' , Kaczmarek nie powiedział prawdy - jeżeli wcześniej stwierdził że nie było takiego spotkania, że było w tym czasie inne.

Materiały te nie pokazały tego, że Kaczmarek jest źródłem przecieku. Nie wiadomo co było przedmiotem rozmowy - zakładając że nawet wszedł do owego pokoju; nie wiadomo jaki był przekazania tej informacji akurat tej osobie itd itd. Tego wszystkiego mamy się wyłącznie domyślać.

Moje wątpliwości ta sprawa budzi i dlatego staram się na ten temat rozmawiać tutaj i dyskutować by niczego nie przyjmować za pewnik tylko starać się jakoś to rozumieć bez przyjmowania czegokolwiek a priori.

Ale teraz to ja na serio zgłupiałem: czy ktoś z uczestników tej rozmowy (Seize? Sinar?) ma wątpliwości, że Kaczmarek kłamał, mataczył i nakłaniał do poświadczania nieprawdy? Bo poruszać można różne poboczne wątki i analizować przy tej okazji 150 różnych innych spraw i czynić różne uwagi o kampanii wyborczej czy insynuować różne rzeczy złym Kaczyńskim, ale TO O CO CHODZIŁO PRZY ZATRZYMANIU KACZMARKA & CO chyba nie powinno budzić najmniejszych wątpliwości!

Liczysz, że wiem coś (nie mając wątpliwości) czego nie wie (i nie ma pewności) nawet minister koordynator ds. służb specjalnych Stwierdził on przecież niby, że sam nie ma stuprocentowej pewności, że to Kaczmarek był źródłem przecieku (skomentował że prokuratura też nie ma tej pewności). Zarzuty jakie zostały postawione z tego co się orientuje nie zawierają elementu mówiącego np. o zdradzie tajemnicy - było o utrudnianiu śledztwa etc.
Dlatego jasne że mam wątpliwości o co w tym wszystkim tak naprawdę chodzi. Jak dla mnie każdy scenariusz jest tu możliwy, bo jak dla mnie nic tu nie jest takie proste jak niektórzy chcieliby by było.

[seize]

Uzupełnienie :

Ale teraz to ja na serio zgłupiałem: czy ktoś z uczestników tej rozmowy (Seize? Sinar?) ma wątpliwości, że Kaczmarek kłamał, mataczył i nakłaniał do poświadczania nieprawdy?

"kłamał" : o tym w poprzednim poście było,
"mataczył" : wybieg/kłamstwo - zatem j.w.
"nakłaniał do poświadczania nieprawdy" w którym miejscu rozmów telefonicznych jest bezdyskusyjny dowód na to oskarżenie jakie wysnuwasz w swoim poście ? Skoro "czarne jest czarnym" proszę o wskazanie abym, i ja podzielił Twój pogląd.

Rozmowa I (13 lipca godz.19:53) zawiera w sobie niewiele treści ze strony Kaczmarka; rozmowa II (13 lipca godz. 20:27) zawiera tylko pytanie czy była z "krewnym" prowadzona rozmowa. Nigdzie nie pada z ust Kaczmarka jawne nakłanianie do poświadczenia nieprawdy. Prędzej można się doszukiwać tego w rozmowie Kornatowskiego z Netzlem.

Z przebiegu rozmów dla mnie może wynikać kilka różnych hipotez :
1) Kaczmarek prosił wcześniej o takie załatwienie alibi dlatego chciał się upewnić czy zostało załatwione;
2) Ktoś obiecał Kaczmarkowi że jak coś, czyli że jak będą pytać to żeby podał to i to, bo załatwi mu się takie alibi - i starał się dowiedzieć - po złożeniu zeznań - jak z nim jest faktycznie;
3) Kaczmarek i Kornatowski nie rozmawiali o kwestii alibi ale o czymś zupełnie innym;
4) inna; bo to czysta zgadywanka i składanie faktów - bazując na samych rozmowach telefonicznych - do kupy

Ta ostatnia rozmowa Netzla z NN "Dorotą" a dokładnie fragment z całej rozmowy jest dla mnie najmniej zrozumiały. Nie wiem kto to jest ten kto "powoła się na samego diabła. Zresztą jak on topi wszystkich ludzi wokół" itd. Ten zaprezentowany fragment dla mnie może równie dobrze mówić o czymś innym, o kimś innym. Sądzę że rozmowa w takim urywku to za mało to jej interpretacji. I liczę, że do niej nastąpi powrót i zostanie przedstawione więcej.
---

Co do Kaczmarka i tego motania się co do spotkania i dowodów przedstawionych przez prokuraturę masz proste zdanie i są one dla Ciebie jasno wykazujące mijanie się z prawdą [czy jak mówisz wprost "kłamał"]. Co zatem powiesz o kwestii cytowanego tu przeze mnie fragmentu "taśm Ziobry" i rozminięciu się daty rozmowy, stwierdzenia Leppera z faktem stracenia posady przez Kaczmarka; oraz co sądzisz o tym jak Ziobro stwierdzał że nie brał udziału w spotkaniu ws. Barbary Blidy, że nie widział o planowanym przeszukaniu w domu i zatrzymaniu etc. a Premier stwierdził że było takie spotkanie, że był na nim Ziobro i że prosił na nim by nie używać kajdanek [pisze z pamięci więc nie pamiętam szczegółów ale liczę że kojarzysz to zamieszanie] ?

Chyba że wolisz wszelkie tu przeze mnie podnoszone watki, pytania etc. znieść do poziomu zarzutu Giertycha że to co było pokazane to animacja bo kamery maja zapis czarno-biały ... wtedy fakt nie ma sensu dyskutować bo będzie całkowity brak podejścia należnego rozsądnej dyspucie - w której ja co mam wrażenie widać nie staram się forsować żadnego stanowiska, nie stwierdzam komu należy już bezapelacyjnie wierzyć bądź niewierząc tylko staram się ta całą sprawę potraktować w ujęciu racjonalnym a nie ideologicznym i obrać klarowne stanowisko.