Mini-wybory prezydenckie 2010 - II tura

[Espy]

Seize:

Co do wykorzystywania śmierci w kampanii to z chęcią bym poznał zestawienie ile jeden kandydat powiedział o Smoleńsku a ile drugi - z dołożeniem temu drugiemu kwestii B.Blidy.

-Z tym, że używanie Smoleńska przeciwko PO jest jawnym nadużyciem, a śmierć Blidy z PiSem się łączy, oczywiście nie bezpośrednio.

Agfu:

Ciekawy tekst:

http://www.rp.pl/artykul/503958.html

-Cóż, właśnie dlatego nie trawię Ziemkiewicza:

dzięki mobilizowaniu strachem, nienawiścią i pogarda dla "Polski ciemnej"

-Przyganiał kocioł garnkowi.

[seize]

Nieraz czytałem, że pisze trochę "mało wyraziście" toteż mam nadzieje, że tym razem nie będzie niedomówień

-Z tym, że używanie Smoleńska przeciwko PO jest jawnym nadużyciem, a śmierć Blidy z PiSem się łączy, oczywiście nie bezpośrednio.

Po pierwsze to nie tylko o używanie "przeciw" tu (w tych dyskusjach naszych na forum) chodziło bo negowane było jakiekolwiek poruszanie czegokolwiek co z tym się wiąże! Jeśli przecież Jarek cokolwiek wspomniał - czy też ktoś z PiSu - o zmarłym Prezydencie to już było o "graniu trumnami". Dlatego dla mnie hipokryzją akurat było niejednokrotne poruszanie w kampanii sprawy samobójczej śmierci B.Blidy. Jak krytykuje się "granie trumnami" w kampanii to samemu się tego też nie robi, bo inaczej zakrawa to na kpinę

Do PiSu jest pretensja o B.Blidę bo m.in. oni wtedy rządzili i ich ludzie byli w ministerstwach (no... i kluczowa była - jak to się nieco enigmatycznie definiuje - "atmosfera").

Do PO jest pretensja o to jak wygląda prowadzenie sprawy Smoleńskiej. Sprawy która w każdym innym państwie stała by się sprawą najwyższej wagi i najwyższej pieczołowitości - choćby dlatego że zginął w niej najwyższy urzędnik państwowy oraz ważne w państwie osoby.

Dla mnie akurat kpiną jest całe podejście do tej sprawy. I tak jak nie należałem do wielkich zwolenników Prezydenta - ba, rzec by można należałem bardziej do grona jego krytyków - tak czystą farsą dla mnie jest to co się dzieje z tą sprawą - a już zwłaszcza od strony mediów, które już po paru godzinach, wykluczyły wręcz jakąkolwiek inna przyczynę niż presja Prezydenta. To było - i jest - dla mnie po prostu żenujące.

[Espy]

Seize:

Po pierwsze to nie tylko o używanie "przeciw" tu (w tych dyskusjach naszych na forum) chodziło bo negowane było jakiekolwiek poruszanie czegokolwiek co z tym się wiąże! Jeśli przecież Jarek cokolwiek wspomniał - czy też ktoś z PiSu - o zmarłym Prezydencie to już było o "graniu trumnami".

-Dla mnie już sam start Jarka w wyborach jest tylko i wyłącznie robieniem polityki na grobie brata. Od początku tak mówiłem i zdania nie zmienię. Od razu poszły komentarze "jesteśmy zobowiązani do kontynuowania polityki Lecha Kaczyńskiego", a skończyło się na "bohatersko poległych męczeńska śmiercią" kilka dni temu. Litości.

Do PiSu jest pretensja o B.Blidę bo m.in. oni wtedy rządzili i ich ludzie byli w ministerstwach (no... i kluczowa była - jak to się nieco enigmatycznie definiuje - "atmosfera").

-No właśnie nie do końca. Nie chodzi o to, że PiS rządził, tylko o to w jaki sposób zdobyto "dowody", jak wiarygodny był świadek, jak nieadekwatne było zachowanie służb, co w konsekwencji doprowadziło do śmierci, do tej pory przecież niewinnej, kobiety. Ona w najlepszym wypadku zostałaby zrujnowana tym oskarżeniem i wszyscy zdawali sobie z tego sprawę. Co z tego, że istnieje domniemanie niewinności. Jak to się łączy z PiSem? Ano tak, że to nikt inny jak Jarosław Kaczyński i Zbigniew Ziobro siali język nienawiści i podejrzeń, wobec wszystkich swoich przeciwników politycznych, a także wobec zwykłych ludzi, którzy do czegoś w życiu doszli. Ile razy z ust zwolenników PiSu słyszałem: "skoro ma miliony, to na pewno ukradł!". To właśnie rząd PiSu dał zachętę swoim ludziom we władzach do takiego działania i już nawet abstrahując od sprawy Blidy - to jest powód dla którego nigdy ich nie poprę. Kto żeruje na społecznych frustracjach i zawiściach, ten jest dla mnie zerem. I na tym polega w moim przekonaniu różnica między sprawami Smoleńsk a Blida.

A co do reszty, to generalnie nie budzi to we mnie większych emocji, więc mogę spokojnie zdać się na Twoje zdanie.

[s_wojtkowski]

Do PiSu jest pretensja o B.Blidę bo m.in. oni wtedy rządzili i ich ludzie byli w ministerstwach (no... i kluczowa była - jak to się nieco enigmatycznie definiuje - "atmosfera").

-No właśnie nie do końca. Nie chodzi o to, że PiS rządził, tylko o to w jaki sposób zdobyto "dowody", jak wiarygodny był świadek, jak nieadekwatne było zachowanie służb, co w konsekwencji doprowadziło do śmierci, do tej pory przecież niewinnej, kobiety.

Nie chciałem już wtrącać się w tę dyskusję, ale nie mogę zdzierżyć. Na jakiej podstawie twierdzisz, że Pani Blida była niewinna?! Wszystko, w tym ustalenia komisji śledczej "naciskowej" (PO+SLD trzymają w niej władzę), raczej temu przeczą. Dowody zgromadzone przeciwko niej były i nadal są bardzo mocne. Śledztwo przeciwko niej umorzono tylko i wyłącznie ze względu na jej smierć. Ale - co ważniejsze dla stwierdzenia winy czy niewinnosci Pani Blidy - umorzono też śledztwo w sprawie nieuprawnionego przeszukania domu Blidów czy "nieadekwatnego zachowania służb"; innymi słowy sąd, już w czasach PO, uznał, że było to wszystko uzasadnione.

[Agfu]

Kto żeruje na społecznych frustracjach i zawiściach, ten jest dla mnie zerem.

"Osiągając monopol władzy tak nieznacznym zwycięstwem, właśnie dzięki Palikotowi, dzięki mobilizowaniu strachem, nienawiścią i pogardą do "Polski ciemnej" (...)
(Palikot) Wie, że hegemonia władzy zdobyta została dzięki odwołaniu się do emocji negatywnych, i wie, że jeśli ma zostać utrzymana, to emocje te trzeba stale podgrzewać."

...

PO jest pełne jadu tak samo jak PiS. Nie bądźmy krótkowzroczni.
Ich jad "boli" mnie bardziej, bo skoro jest to partia tak "inteligencka" to nie powinna stosować strategicznego dna.

[Espy]

Na prostej podstawie - nie ma prawomocnego wyroku, dla mnie osoba jest niewinna. Ja osobiście nie polecałem prokuraturze umorzenia śledztwa, więc uważam że domniemanie niewinności nadal działa.
Z tego co mi wiadomo, te "mocne dowody" opierają się głównie na zeznaniach dwójki oskarżonych w tej sprawie. I być może jest to mój błąd, nie wykluczam tego, ale dla mnie zeznania takich osób w takiej sytuacji są niewiarygodne. Zwłaszcza w obliczu "szczególnego zainteresowania sprawą" przez prokuraturę.
Co do nacisków - naturalnie żadnych nacisków "z góry" nie da się udowodnić, bardzo być może ich nie było, ale nie o naciski mi chodzi, tylko o to co napisałem wyżej i w poprzednim poście. O - haha - przesłanie "odnowy moralnej" w postaci "znaleźć coś za wszelką cenę", o sposób działania z którym w życiu nie chciałbym się spotkać osobiście.

Generalnie jeśli kiedyś okaże się, że Blida na pewno była winna, to nie pozostanie mi nic innego, jak się z tym zgodzić, ale nie zmienia to faktu, że nadal będę uważał tą sytuację za przykład przeszarżowania służb spowodowane retoryką ówczesnej władzy.

Agfu -> Hehe, w przytoczonym przez Ciebie zdaniu zawiera się dla mnie całe kuriozum poglądów Ziemkiewicza. Z jednej strony Kaczyński, Kurski, Ziobro - nie, ich zachowania można przemilczeć i pominąć, przecież nie są istotne. Z drugiej jeden Palikot, który jest dość jednoznacznie krytykowany przez własną partię i z każdego jego słowa, choćby i sensownego (bo Palikot najczęściej obserwacje ma trafne, mimo kontrowersyjnego stylu) Ziemkiewicz robi, po pierwsze: przyczynę wygranej Komorowskiego, po drugie: standardowy język PO. Ktoś tu deczko zapomina o obiektywizmie.

Dla mnie jad to jad - zawsze boli tak samo. Szanuję Palikota, za to że po pierwsze ma jaja, a po drugie jest dobrą przeciwwagą dla szopki medialnej po Smoleńsku. Skoro PiS mógł się posługiwać takimi metodami przez tyle lat, to nie widzę powodu dla którego Palikot teraz nie może. Bo należy przypominać, że ani PiS, ani - niech mu ziemia lekką będzie - Lech Kaczyński nie byli święci. A bardzo wiele osób po ostatnich wydarzeniach o tym w zbiorowej histerii zapomniało. Krótkowzroczni stajemy się kiedy krytykujemy Palikota a zapominamy Jarkowi kim był przed Smoleńskiem. Albo gorzej - w wersji ziemkiewiczowej - udajemy że wcześniej wszystko było w porządku.

[s_wojtkowski]

Espy, teraz już wiem na pewno, dlaczego tak trudno nam (w sensie mi i Tobie) uzgodnić jakiekolwiek wspólne stanowisko. Otóż otaczasz szacunkiem osoby, które dla mnie są tego szacunku najmniej godne, z nazwiskami których to osób szacunek łączy się dla mnie tak, jak ogień z wodą. Mamy zupełnie inne skale ideowe i diametralnie różne poczucie zwykłej przyzwoitości. Chodzi tu bowiem o przyzwoitość zwykłą, a nie "polityczną". Wybryki (najdelikatniejszy termin, na jaki mnie stać) Palikota to coś więcej niż zagrywki polityczne i jednocześnie coś znacznie gorszego.

Można uznać przy tym za osobliwe i zastanawiające, że mimo powyższego, ciągle się lubimy. (Jest to pewnie empiryczne potwierdzenie twierdzenia o wyższości relacji osobowych nad głoszonymi ideami.)

[Agfu]

Widzisz Espy, ja nie mogę mówić za cały elektora PiS-u, tak samo jak Ty pewnie nie możesz mówić za cały elektorat PO.
I tu są chore przypadki i tu. Palikot jest jednym z nich jakkolwiek byś tego nie chciał. Partia powinna go wyrzucić, bo to jest zwykła kpina z naszego kraju. Jeśli PO boi się tego jak na arenie międzynarodowej wypadały zachowania LK i jak wypadałaby zachowania JK, to powinna się zastanowić jakim dyplomatycznym krokiem wstecz jest przyzwalanie na wybryki Palikota (ta cała ich krytyka jest wyłącznie pro forma).
Maja jaja? Lepper w takim razie też je ma skoro nie mając pojęcia o niczym startuje w wyborach! Kaman! Idąc dalej Hitler też miał jaja - w końcu porwał całe Niemcy do największej zbrodni w dziejach ludzkości, itd itd.

[amroczkowska]

oczywiście Palikot przegina nie da się tego ukryć...jednak czasami mam wrażenie, że w dobitny sposób mówi rzeczy, których inni nie śmieliby wypowiedzieć na głos(chociaż podejrzewam, że i tak mówią po kątach). no ale wydaje mi się, że sytuacja finansowa Palikota ma wpływ na to, że grzeje tyłek w PO.

[seize]

Generalnie jeśli kiedyś okaże się, że Blida na pewno była winna, to nie pozostanie mi nic innego, jak się z tym zgodzić, ale nie zmienia to faktu, że nadal będę uważał tą sytuację za przykład przeszarżowania służb spowodowane retoryką ówczesnej władzy.

Bardzo wygodne stanowisko : sprawa związana z oskarżeniem została zamknięta z uwagi na samobójczą śmierć i nie będzie konturowana; aktualnie kolejne kwestie tyczące się nadużyć są co i rusz są obalane a rządy mamy już inne itd. => po co więc cokolwiek przyjmować, lepiej zawiesić się w jednej pozycji z jedynym uznanym zdaniem...

Szanuję Palikota, za to że po pierwsze ma jaja, a po drugie jest dobrą przeciwwagą dla szopki medialnej po Smoleńsku. Skoro PiS mógł się posługiwać takimi metodami przez tyle lat, to nie widzę powodu dla którego Palikot teraz nie może. (...)

U mnie ten człowiek nie ma za grosz szacunku (tj. wykraczającego poza ten totalnie podstawowy vel chrześcijański vel jakkolwiek go nazwać). Dla mnie bowiem oprócz jaj trzeba mieć choć trochę kultury, szacunku, poczucia smaku itd a tych ja u niego kompletnie nie znajduje.
Dodatkowo nie jestem w stanie zgodzić się z twoim zdaniem, mimo że parafrazując przez tyle lat nie stroniłem od krytyki Jarka, śp. Prezydenta czy też po prostu PiSu. Ale jak słucham dodatkowo Kutza który mówi (w ramach komentarza do słów jakie padły), że powinno być więcej takich Palikotów, to ja wysiadam i dziękuję już Panom serdecznie.

"Szopkę medialną" to dla mnie jak już wspominałem zrobiły w największej mierze media, ośmieszając się tym jak nagle z jednej pokazywali materiały ukazujące pozytywny wizerunek (normalnie jakby przez lata leżały gdzieś zagubione w archiwum) itd. a z drugiej było bezustanne potarzanie tych samych tez z góry zakładające jedną główna przyczynę. Ileż bowiem dni można czytać i słuchać w kółko jedynie o tej jednej powtarzanej (aż do zarzygania) jak mantrę hipotezie, kompletnie wręcz ignorując jakiekolwiek inne możliwości? Beż względu jakie tak naprawdę były przyczyny ocena takiego zachowania dla mnie jest jednoznaczna i na próżno szukać w niej znamion uznania.

Platforma już nie pierwszy raz krytykuje, odcina się czy wręcz degraduje Palikota, a potem wszystko na powrót się odwraca. Tak więc słuchając teraz kolejnych pomysłów wyłączenia go z partii itd. to traktuje to jako kolejną próbę pr-owego odkręcenia kota ogonem, gdy okazuje się że w odbiorze wielu ludzi wyczyny zostały mocno skrytykowane i przekroczona została kolejna granica.

[bartek_f]

Mówić, wytykać palcem i wyszydzać może każdy. Żeby "zasłużyć" na jaja trzeba nieco więcej: zaproponować rozwiązanie danej sytuacji. Dla mnie Palikot jest po prostu pajacem, który robi dużo szumu i nic więcej.

[seize]

No i zdaje się zapowiadają się nam obiecane 'media aPOlityczne'

[Espy]

Sorki za przerwę, wakacje nie sługa
Hehe, widzę że rispekt wywołuje tutaj dość duże kontrowersje. Pragnę zaznaczyć, iż nie jest do końca tak, że szanuję Palikota za to, że mówi że Kaczyński owego feralnego dnia był pijany, tylko za to, że mówi w ogóle - ale o tym za chwilę.

Sławek:

Można uznać przy tym za osobliwe i zastanawiające, że mimo powyższego, ciągle się lubimy. (Jest to pewnie empiryczne potwierdzenie twierdzenia o wyższości relacji osobowych nad głoszonymi ideami.)

-I mam nadzieję, że nigdy nam polityka nie przesłoni tego, co naprawdę jest ważne.

Otóż otaczasz szacunkiem osoby, które dla mnie są tego szacunku najmniej godne, z nazwiskami których to osób szacunek łączy się dla mnie tak, jak ogień z wodą.

-Otóż dla mnie szacunek wygląda odrobinę inaczej, np. Jarka mogę szanować za niektóre (na szczęście bardzo nieczęsto się to zdarza ) posunięcia, ale jeśli idzie o resztę, to sami wiecie. Natomiast Palikota szanuję za to, że gość ma właściwie wszystko - kasę, dom, fajną żonę i w zasadzie mógłby mieć na to wszystko w*, ale mimo tego angażuje się w walkę z Kaczyńskim i stawia swoje szeroko pojęte dobre imię na szali przy okazji niemal każdej wypowiedzi. Często uważam że mądrze mówi, ale nie oznacza to, że popieram każde jego działanie. Natomiast uważam, że sama postać Palikota jest moralnie usprawiedliwiona przez wszystkie świństwa, które szerzyli wcześniej ludzie PiSu, z Jarosławem Kaczyńskim na czele.
I zacytuję tutaj Amroczkowską:

oczywiście Palikot przegina nie da się tego ukryć...jednak czasami mam wrażenie, że w dobitny sposób mówi rzeczy, których inni nie śmieliby wypowiedzieć na głos

-Nic dodać, nic ująć.

Mamy zupełnie inne skale ideowe i diametralnie różne poczucie zwykłej przyzwoitości.

-Co do pierwszej części, to masz rację, ale co do drugiej, to chodzi po prostu o postrzeganie poczucia przyzwoitości przez pryzmat polityki. Dla mnie w polityce owe poczucie już nie istnieje i obwiniam za to nikogo innego jak Jarosława Kaczyńskiego, Ty masz zapewne takie samo zdanie, tylko z Januszem Palikotem na końcu.

Agfu:

tak samo jak Ty pewnie nie możesz mówić za cały elektorat PO.

-Nie mogę, albowiem sam nie jestem elektoratem PO, a jeśli chodzi o Warszawę to nigdy PO nie poprę, nawet jakby Kaczyński startował na prezydenta.

I tu są chore przypadki i tu. Palikot jest jednym z nich jakkolwiek byś tego nie chciał.

-Nie neguję tego. W kwestii Palikota uważam po prostu, że "jak Kuba Bogu, tak Bóg Kubie".

Maja jaja? Lepper w takim razie też je ma skoro nie mając pojęcia o niczym startuje w wyborach! Kaman! Idąc dalej Hitler też miał jaja - w końcu porwał całe Niemcy do największej zbrodni w dziejach ludzkości, itd itd.

-Pojęcie "jaj" wyjaśniłem wcześniej. Co do Hitlera, to nie da się ukryć, że trzeba mieć jaja, żeby stworzyć taką III Rzeszę. Na szczęście ostatecznie zabrakło mu i jaj i innych argumentów.

Seize:

Bardzo wygodne stanowisko (...) po co więc cokolwiek przyjmować, lepiej zawiesić się w jednej pozycji z jedynym uznanym zdaniem...

-Tyle że na tej samej zasadzie ja mogę powiedzieć, że prokuratura zawiesiła śledztwo żeby się nie skompromitować. Nie mogło tak być?

Dla mnie bowiem oprócz jaj trzeba mieć choć trochę kultury, szacunku, poczucia smaku itd a tych ja u niego kompletnie nie znajduje.

-Halo, a kiedy Jarosław Kaczyński prezentował odrobinę kultury, szacunku i poczucia smaku? O nic więcej mi nie chodzi, tylko właśnie o to, że Jarek jest twórcą języka Palikota.

Dodatkowo nie jestem w stanie zgodzić się z twoim zdaniem

-Wnioskuję, że tyczy się to drugiej części mojej wypowiedzi - a ciekawi mnie dlaczego? Czemu PiS mógł robić więcej, a Platforma nie może robić dziś tego samego, he?

Ileż bowiem dni można czytać i słuchać w kółko jedynie o tej jednej powtarzanej (aż do zarzygania) jak mantrę hipotezie, kompletnie wręcz ignorując jakiekolwiek inne możliwości?

-A naprawdę spodziewałeś się czegoś innego? Teorie spiskowe raczej modne nie są.

Bartek f:

Mówić, wytykać palcem i wyszydzać może każdy.

-Tak? Ze strony PO najwyraźniej nikt poza Palikotem nie może, ze strony PiSu panuje zasada "powiem, a potem będę udawał że to wcale nie miało miejsca dopóki mi w to nie uwierzą".

[Agfu]

Widzę zatem, że Palikot ma szlachetną misję do spełnienia;)
Jestem zwolenniczką zasady, że w kontrataku nie powinno zniżać się do poziomu przeciwnika i staram się tę zasadę w życiu stosować, choć nie powiem, nie jest to czasem łatwe. Prościej kogoś obrzucić błotem niż pokazać klasę. Idąc tym tokiem myślenie, nie powinnam mieć do Palikota pretensji za stosowane rozwiązania, chęć patroszenia itd. Widocznie to wszystko na co go stać.

Natomiast to co mnie śmieszy to obwinianie LK za smoleńską tragedię. Oglądałam jakiś program w tv i zadzwoniła pewna pani, twierdząc, że ona nic do LK nie ma, ale "nie powinien on był ciągnąć na śmierć tylu osób".
Ręce mi opadają od takich słów. Bo przecież LK wbiegł do kokpitu, przyłożył pilotowi nóż do gardła i szaleńczo krzyczał "ląduj!". Kaman... To jest dopiero "ciemna Polska", podsycana antagonizmami, dająca sobie sprzedać wszystko co się da, pozbawiona jakiegokolwiek samodzielnego myślenia.

[Espy]

Agfu:

Widzę zatem, że Palikot ma szlachetną misję do spełnienia;)
Jestem zwolenniczką zasady, że w kontrataku nie powinno zniżać się do poziomu przeciwnika i staram się tę zasadę w życiu stosować, choć nie powiem, nie jest to czasem łatwe. Prościej kogoś obrzucić błotem niż pokazać klasę. Idąc tym tokiem myślenie, nie powinnam mieć do Palikota pretensji za stosowane rozwiązania, chęć patroszenia itd. Widocznie to wszystko na co go stać.

-A ja nie jestem zwolennikiem tej zasady od kiedy pojawił się szok i zatroskane buźki pytające "jak to, jakim cudem Kaczyński został prezydentem, jakim cudem PiS wygrał wybory?". Ano takim cudem, że większość naszego społeczeństwa lubi ludzi mieszać z błotem i ma gdzieś jaką kto stosuje retorykę. Dziadek z Wehrmachtu to dziadek z Wehrmachtu. A że historię piszą zwycięzcy albo/i tragicznie zmarli, to ani dziadka, ani wielu innych wypowiedzi najprawdopodobniej nie było - przecież Lech Kaczyński wielkim prezydentem był a Jarosław wzorem kultury osobistej i politycznej.

Dzisiaj się solidnie uśmiałem, czytając wpis (dotyczący afery krzyżowej) na blogu Marka Migalskiego:

To świadomy zabieg wyczyszczenia pamięci Polaków ze wspomnienia o Lechu Kaczyńskim, to celowa próba demitologizacji tego polityka, to w pełni kontrolowana wojna o umysły wyborców.

Platfomersi przerazili się tych tłumów na ulicach, żegnających zmarłego prezydenta i chcą zabić jego mit, dobrą o nim pamięć.

Zabicie mitu i pamięci o tragicznie zmarłym prezydencie ma poprzedzać anihilację całego PiS.

-Prezydent Kaczyński jak godło i flaga, nasz nowy symbol to pełna powaga!

Przypomina to znany z czasów sowieckich czasów zwyczaj usuwania post factum zdjęć i relacji o kolejnych ofiarach Stalina.

-To swoją drogą jest pewnie ten nowy, łagodny język Jarosława Kaczyńskiego i PiSu. Totalna Anihilacja!

Śmiech śmiechem, ale jak się okazuje, Lech Kaczyński w oczach swojej partii już oficjalnie jest legendą i symbolem narodu polskiego. A ja naiwny bałem się tego, że wyborcy będą tak myśleć - a tu proszę, politycy oficjalnie mówią. 8O