CZAD

[Happy]

Dziękuję za dedykację, ale nie za bardzo wiem ło co kaman.

[seize]

To przeczytaj wcześniejsze treści jakie tu miały miejsce w ostatnim czasie po Twoim "ż-k"

"Gdy się warstwa rosy uniosła ku górze, wówczas na pustyni leżało coś drobnego, ziarnistego, niby szron na ziemi. Na widok tego Izraelici pytali się wzajemnie: «Co to jest?» - gdyż nie wiedzieli, co to było. Wtedy powiedział do nich Mojżesz: «To jest chleb, który daje wam Pan na pokarm. To zaś nakazał wam Pan: Każdy z was zbierze dla siebie według swej potrzeby, omer na głowę. Każdy z was przyniesie według liczby osób, które należą do jego namiotu». Izraelici uczynili tak i zebrali jedni dużo, drudzy mało. Gdy mierzyli swój zbiór omerem, to ten, który zebrał wiele, nie miał nic zbywającego, kto zaś za mało zebrał, nie miał żadnego braku - każdy zebrał według swych potrzeb."
Wj 16:14-18 (czyli Stary Testament)

Fragment pochodzi z Biblii Tysiąclecia.

[s_wojtkowski]

Hej, Seize i Sinar - czy Wam się coś nie poprzestawiało w głowach? Uważacie, że Jezus z Nazaretu stworzył jakiś system polityczny i to jeszcze komunistyczny?! Czy może źle Was zrozumiałem? Bo aż wierzyć mi się nie chce. Napiszcie, że to nieudany żart albo niezbyt wyszukana prowokacja.

Jest to tak odrealniona koncepcja, że pewnie szkoda ją komentować. Ale zmuszę się. Najkrócej jak umiem.

Chrześcijańskie życie we wspólnocie dóbr nie jest i nigdy nie było pomysłem politycznym. Nie było żadnym systemem czy normą, do której ktoś miałby się stosować. Nie było ambicji organizowania w ten sposób życia społecznego. "Królestwo Boże nie jest z tego świata" i należy "oddawać cesarzowi co cesarskie".

Ewangelia dotyczy zbawienia i relacji człowieka i Boga, a nie kwestii politycznych. Jeśli ktoś z miłości do Boga czy Chrystusa (a nie normy systemu politycznego) chce "rozdać wszystko i pójść za Nim" - jest do tego zaproszonym. I nie ma to nic wspólnego z lewicowością (i prawicowościa zresztą też). Tak jak w pierwszych wiekach chrześciajństwa tak i dziś trwają wspólnoty osób, które reralizuja program wspólnego zarządzania wspólnym majątkiem (np. zakony) - a jednak nie ma to nic wspólnego z lewicowym myśleniem. Wręcz przeciwnie. To ludowa Rewolucja Francuska zaczęła niszczenie tych wspólnot, które gdyby tylko mogła, lewica niszczyła by do dziś (vide Lenin, Stalin, ZSRR, blok wschodni, dzisiejsza Kuba, Korea Płn. etc. itd.)

Nie wiem czy nazywanie Jezusa z Nazaretu pierwszym komunistą (czy komuchem) jest bardziej obrazoburcze czy po prostu głupie.

[s_wojtkowski]

(...)

Nowy Testament nie zaleca stronienia od życia społecznego jako takiego. Uwierzenie w Chrystusa oznacza zmianę stylu życia i hierarchii wartości, ale przecież nie zerwanie z codziennym życiem otoczenia, przyjaciół itd. W nowym duchu kontynuowano więc dotychczasowy sposób życia. Chrześcijanie starali się pozostawać w pokoju z otoczeniem i na ogół unikali ostentacji czy nadgorliwości. Przyjmowali zwyczaje powszechnie wokół przyjęte, tym bardziej że życie „w świecie” było też okazją do świadectwa chrześcijańskiego (1 Kor 9,20-22).

Jaki był ich stosunek do dóbr materialnych? Jezus wielokrotnie i stanowczo przestrzegał przed moralnym niebezpieczeństwem bogactwa, zapomnieniem o Bogu i znieczuleniem na potrzeby biedaków. Ostrzeżenie to powraca w listach apostolskich — między innymi obok potępienia nieuczciwych pracodawców (Jk 5,1-6). Majątek nie może stać się „mamoną”, przedmiotem kultu czy choćby zbytniej troski. Ubóstwo i pokora zbliżają do Boga w sposób szczególny. Bogactwo na tej drodze jest ciężarem i dodatkową trudnością.

Nie żądał jednak Jezus wyrzeczenia się wszelkiego majątku: dobrowolne ubóstwo jest raczej radą skierowaną do wybranych. Nie odmawiał bynajmniej przyjaźni ludziom bogatym i z wyższych sfer: ich majątek może służyć dobrym celom (por. też 1 List do Tymoteusza 6,17-19). Skądinąd na swoją sytuację materialną trzeba patrzeć jakby z zewnątrz i nie dać się przez nią zdeterminować. Umiem cierpieć biedę, umiem i obfitować — mówi św. Paweł (List do Filipian 4,12). Pierwsi chrześcijanie przywiązywali wielką wagę do opieki nad biednymi. Z wielu wzmianek w Nowym Testamencie wnioskować możemy, że pomoc społeczna miała charakter systematyczny i zorganizowany. Nie brak wezwań do ofiarności na ten cel, jak też ostrzeżeń pod adresem bogatszych członków gmin, by nie wynosili się nad biedniejszych.

Jak w Starym Testamencie, który wielekroć o tym mówi, tak i w Nowym praca jest i obowiązkiem i tytułem do chwały. Żaden zawód nie jest przy tym ani specjalnie uprzywilejowany, ani postawiony niżej. Służba w kościele stoi obok innych rodzajów pracy (godzien jest robotnik zapłaty swojej — Łukasz 10,7; 1 List do Tymoteusza 5,18: Pan postanowił, ażeby z Ewangelii żyli ci, którzy głoszą Ewangelię — 1 List do Koryntian 9,14). To zestawienie świadczy o godności pracy w ogóle, a nie tylko potwierdza uprawnienia tych, których praca podporządkowana jest wprost Dobrej Nowinie.

Praca jest obowiązkiem moralnym i należy do koniecznych zasad życia społecznego. Św. Paweł pisze: Kto nie chce pracować, niech też nie je. (...) Niektórzy z was postępują wbrew porządkowi, wcale nie pracują, lecz zajmują się rzeczami niepotrzebnymi. Tym przeto nakazujemy i napominamy ich w Panu Jezusie Chrystusie, aby pracując ze spokojem własnym chleb jedli (2 List do Tesaloniczan 3,10-12). Zachęcam was (...) aby spełniać własne obowiązki i pracować własnymi rękami (1 List do Tesaloniczan 4,11).

Płacenie podatków było uważane w starożytności, nie tylko za jeden z obowiązków wobec państwa, ale wręcz za symbol podporządkowania się autorytetowi władzy. Bicie pieniądza było przywilejem monarchy. Słowami cesarzowi — co cesarskie Jezus niewątpliwie uznał zasadność żądań państwa w tej sferze i zasadność instytucji państwa w ogóle. Odnosił się zresztą przychylnie do reprezentujących państwo poborców podatkowych i żołnierzy. Św. Paweł również nakazuje płacić podatki (List do Rzymian 13,6-7). [Słowa cesarzowi — co cesarskie dotyczyły ściślej biorąc podatku pogłównego, o który Jezusa zapytano; były też podatki od majątku i cła.]

Zwróćmy uwagę na to, że ówczesna Judea z Jerozolimą podlegały wprost władzy obcej, Rzymowi. Żydowska partia antyrzymska uważała, iż płacenie podatków jest wykluczone zarówno ze względów narodowych, jak i religijnych. Jezus natomiast nacjonalistą ani rewolucjonistą politycznym nie był i do oporu nie wzywał. Gdy więc Żydzi powstali przeciwko Rzymianom (lata 66-70), co doprowadziło do zniszczenia kraju i świątyni, chrześcijanie z różnych narodów starali się wieść pokojowe życie pod władzą cesarzy.

(...) Bóg stworzył człowieka jako istotę społeczną i w związku z tym podleganie jakiemuś autorytetowi jest konieczne. Św. Paweł docenia pozytywne strony tego stanu rzeczy. Społeczność ludzka potrzebuje zresztą władzy, która chroni ogół przed czyniącymi źle, a sprawiedliwymi prawami prowadzi obywateli ku dobremu. Władza pochodząca od Boga ma właśnie takie cechy. O takiej przede wszystkim władzy św. Paweł chce pisać i takiej każe się podporządkować.

Znajdziemy też w Nowym Testamencie poleceni modlitwy „za królów i za wszystkich sprawujących władzę" (1 List do Tymoteusza 2,2). Doraźnym motywem tego nakazu mogła być obowiązująca w imperium rzymskim zasada, że za cesarza modlić się mieli wyznawcy wszystkich kultów. Równocześnie jest to jednak wynik wiary, że Bóg chce zbawić wszystkich ludzi, oraz świadectwo dobrej woli, sprzyjające nawróceniu pogan (1 Tm 2,3-7). Chrześcijanie pragnęli nie obalenia rządzących, lecz ich nawrócenia.

(...)

www.opoka.org.pl

[s_wojtkowski]

Jezus Chrystus - komunista czy liberał?

Autor: Szymon Dąbrowski
Data: wto 13 cze 2006 00:28:57 CEST
Przeczytane: 1674 razy

„Ci wszyscy, co uwierzyli, przebywali razem i wszystko mieli wspólne. Sprzedawali majątki i dobra i rozdzielali je każdemu według potrzeby.” Tym co nie znają tych słów wyjaśnijmy na początek, że to nie opis życia jakiejś lewicowej komuny, a 44 werset 2 rozdziału Dziejów Apostolskich - opis życia pierwotnego Kościoła. To jeszcze nic. Nawet najdotkliwsze kary Urzędu Skarbowego są pieszczotą w porównaniu z karą jaka spotkała Ananiasza i Safirę. Małżeństwo owo zostało ukarane śmiercią za to, że nie oddało apostołom całej kwoty jaką dostali za sprzedaż własnej ziemi, tylko odłożyło sobie po kryjomu nieco na czarną godzinę (Dz 5,1-11). Opowieść ta kończy się znamiennymi słowami „Strach wielki ogarnął cały Kościół i wszystkich, którzy o tym słyszeli”. Cóż za skuteczność osiągnęłaby nasza służba skarbowa, gdyby stosowała te dawno sprawdzone metody...

JEZUS CHRYSTUS SUPERTOWARZYSZ?

Nic więc dziwnego, że apostołowie nowej wiary - komunizmu mieli tłumaczyć prostym chłopom, że Jezus Chrystus był właściwie pierwszym komunistą i po prostu założył pierwszy związek zawodowy składający się z rybaków, celników i reprezentantów innych profesji. To samo rozumowanie przyświeca także wielu przedstawicielom lewicy [ten fragment szczególnie dedykuję Seize - przyp. sw], którzy wszem i wobec głoszą, że właściwie to robią to o co chodziło Jezusowi. Rozdają pieniądze biednym, wspierają grupy dyskryminowane, nawet pewna sympatia lewicy dla grup dalekich od życia według „chrześcijańskiej moralności” znajduje pewną analogie z osobą nawróconej jawnogrzesznicy.

Jak zatem było naprawdę? Czy rzeczywiście ten, którego tak wielu uważa za Zbawcę Świata miał lewicujące poglądy? Czy dokonania socjalistycznej Europy są zgodne z nauczaniem, tego, który wywarł ogromny wpływ na historię całej ludzkiej cywilizacji? Odpowiedź może nie jest łatwa, ale też Pismo Święte nie pozostawia nas tutaj samym sobie.

„KRÓLESTWO MOJE NIE JEST Z TEGO ŚWIATA”

Na początek pewne zastrzeżenie. Według słów samego Chrystusa Jego królestwo nie jest tego świata (J 18,36). Jezus nigdy nie wypowiedział się na temat właściwego sposobu organizacji życia społecznego tu, na ziemi. Przyszedł zmieniać nasze serca, a nie ustrój gospodarczy. Dlatego wszystkie wypowiedzi lewicowców porównujących swoje idee do nauki Chrystusa należy uznać co najmniej za nieuprawnioną nadinterpretację. Z tego wynikałoby, że z jednej strony nie można potwierdzić lewicowości poglądów Jezusa, ale też nie można potwierdzić jego „nielewicowości”.

Na dodatek jedyna jego wypowiedź na temat podatków, karze oddawać „Cezarowi co cesarskie” (Łk 20,20-26 ), może właśnie dlatego byśmy „nie opierali się złu” (Mt 5,39) lub „dawali każdemu kto prosi i nie żądali zwrotu” (Łk 6,30 ).

Jak zatem odpowiedzieć na tytułowe pytanie? Jest okoliczność, która daje nam podstawę do wysnucia pewnych wniosków. Odpowiedzi na temat stosunku Chrystusa do rzeczywistości gospodarczej nie znajdziemy w jego mowach, których celem była przemiana poszczegolnych jednostek, a nie społeczeństw. Na szczęście Jezus Chrystus często stosował porównania. Serce człowieka porównywał z ziemią (Łk 8,4-8), a siebie do winnego krzewu (J 15,5). Aby ukazać swym słuchaczom rzeczywistość duchową porównywał ją z rzeczywistością ziemską. Aby ukazać prawdy „zakryte” pokazywał analogie z prawdami „widocznymi”. Słowem – pokazywał świat jaki jest i jakie zasady w nim rządzą. Cóż możemy znaleźć w tych wypowiedziach? Jak wygląda świat i prawa nim rządzące w oczach Jezusa Chrystusa?

CHRYSTUS OBALA LEWICOWE MITY

Jednym z dogmatów lewicy, jest równość odmieniana przez wszystkie przypadki. Brakuje miejsca by pisać o wszystkich lewicowych postulatach związanych z równością, skupmy się więc na równości płac. Każdy człowiek wykonujący jakąś pracę powinien mieć płacę porównywalną z innymi osobami parającymi się podobnym zajęciem. Dziś nawet można wytoczyć szefowi proces o dyskryminację, ba, nawet go wygrać. Jak Jezus widział tę sprawę? W przypowieści o robotnikach w winnicy (Mt 20,1-16) starając się opisać Królestwo Boże ukazał gospodarza, który kilkukrotnie w ciągu dnia najmował robotników do swojej winnicy. Pierwsi pracowali cały dzień, a ostatni zaledwie godzinę. Pierwszym kazał wypłacić według umowy po denarze, pozostałym, którym obiecał wypłacić „co słuszne” kazał wypłacić również po denarze.

Pierwsi wziąwszy wypłatę, zaczęli protestować. Na to gospodarz rzekł przdstawicielowi tago naprędce skleconego „Związku Zawodowego Pracujących od Rana” - Przyjacielu, nie czynię ci krzywdy; czy nie o denara umówiłeś się ze mną? Weź, co twoje i odejdź! Chcę też i temu ostatniemu dać tak samo jak tobie. Czy mi nie wolno uczynić ze swoim, co chcę? Czy na to złym okiem patrzysz, że ja jestem dobry?

Po prostu skandal, prawda? A jednak tak wygląda rzeczywistość, każdy jest wolny i dysponuje swoim własnym majątkiem jak chce. Gospodarz nie złamał umowy, ale robotnicy pracujący od rana spodziewali się dostać wiecej od pracujących krócej. Gdy tak się nie stało obudziła się w nich zawiść. To ważne spostrzeżenie – socjalizm bazuje na zawiści – inni mają więcej ode mnie, więc trzeba ich złupić, żeby wszyscy mieli po równo.

Dogmatów lewica ma więcej. Jednym z nich jest uwielbienie dla pracy społecznej i pracy w sektorze państwowym, przy jednoczesnym potępianiu inicjatywy prywatnej. Cóż na to Jezus. Zacytujmy tu Jego słowa komentujące przypowieść o Dobrym Pasterzu: Najemnik zaś i ten, kto nie jest pasterzem, którego owce nie są własnością, widząc nadchodzącego wilka, opuszcza owce i ucieka, a wilk je porywa i rozprasza; najemnik ucieka dlatego, że jest najemnikiem i nie zależy mu na owcach (J 10,12-13). Dopowiedzmy, że pasterz – właściciel owczarni jest tym, któremu zależy na owcach i może oddać życie w ich obronie.

Po raz kolejny słowa Chrystusa potwierdzają naturalne usposobienie ludzi, którego nie pokonają kolektywistyczne idee. Najlepiej dbam o to co mam, a nie o to co teoretycznie również do mnie należy. Brakuje miejsca by cytować inne wypowiedzi Chrystusa.

Zaczęliśmy opisem życia pierwotnego kościoła. Na szczęście nie jest to jedyny cytat opisujący zasady rządzące pierwszymi wspólnotami Chrześcijan. Oddajmy głos św. Pawłowi, który w liście do wspólnoty w Tesalonikach napisał: Kto nie chce pracować, niech też nie je! Słyszymy bowiem, że niektórzy wśród was postępują wbrew porządkowi: wcale nie pracują, lecz zajmują się rzeczami niepotrzebnymi. Tym przeto nakazujemy i napominamy ich w Panu Jezusie Chrystusie, aby pracując ze spokojem, własny chleb jedli (2 Tes 3,10-12). Ciekawe co na to ideolodzy zasiłków dla bezrobotnych i innych form opieki społecznej?

A MOŻE JEDNAK SOCJAL?

Jak zatem rozumieć liczne wypowiedzi Jezusa nakazujące jałmużnę, wsparcie ubogich, „dawanie każdemu kto prosi” czy wyzbywanie się dóbr? Każdy znajdzie w Biblii mnóstwo podobnych cytatów, czy jednak świadczą one o słuszności lewicowych rozwiązań gospodarczych? Zdecydowanie nie. Wynika to z tego, że naukę Chrustusa i lewicowych ideologów, mimo pozornie zbieżnych celów znacznie więcej dzieli niż łączy.

Jezus zachęca każdego z osobna by „oddał wszystko co ma i poszedł za nim” (Mt 19,21 i inne), ale szanuje naszą wolność. Każdy z nas może go posłuchać lub nie. Każdy jest osobną, niepowtarzalną jednostką. To moja wola czy wypełniam naukę Jezusa Chrystusa, to także moje ryzyko. Jeśli się zawiodę nie będę mógł mieć do nikogo pretensji.

Lewica, natomiast zbawia wszystkich hurtem. Uszczęśliwia nas nie patrząc czy nam się to podoba czy nie. Zabiera wszystkim niemałe pieniądze bez pytania o zdanie, „w zamian” daje kiepską szkołę, chory system opieki zdrowotnej, opryskliwych urzędników itd. itp. i każe się jeszcze cieszyć że te „zdobycze lewicy” mamy „za darmo”. Ja za takie zbawienie dziękuję.

Artykuł pochodzi z Serwisu Wolnorynkowego Korespondent.pl

Nie ja pisałem ten tekst. I szczerze tego żałuję podpisując sie pod nim obiema rękami.

[s_wojtkowski]

można to nazwać jednym z największych przekrętów, że osoby określające się antykomunistami jednocześnie określają się chrześcijanami

W świetle powyższych tekstów komentarz wydaje sie zbędny. Jednak warto zapamiętać jaki jest tok myślenia Seize'go w kwestiach religii chrześcijańskiej i komunizmu i jakie ma pojęcie o tych sprawach. Można będzie zaoszczędzić sporo czasu na jałowe dyskusje w topiku Antyklerykalizm, który prowadzi.

[seize]

Odpowiem tak :

Co do kwestii że Jezus jako miałby być twórcą systemu komunistycznego to chyba raczej nie mamy się nawet co sprzeczać - bo przynajmniej ja nie widzę ku temu potrzeby bo była by to raczej dyskusja dla dyskusji.

Jeżeli chodzi natomiast o kwestie 'społecznej własności środków produkcji i równym podziale dóbr' to sądzę iż tu można było by się spierać. Gdyż stosując prosty podział to "lewica" wiąże się z wyższością tak zwanego "dobra ogółu" a "prawica" z wolnością/samostanowieniem obywateli oraz znikomą ingerencję w ich życie.

Zgodzę się też że wspomnienie tu Rewolucji Francuskiej jest zasadne gdyż to raczej tam należy doszukiwać się źródłosłowu obecnego używanego znaczenia (a być może nawet dużo bardziej samego antyklerykalizmu). Choć i tu pewnie niektórzy mogli by się spierać co do pojęcia lewicowości gdyż np. tam role odgrywała burżuazja, która to np. w ujęciu marksizmu była już określana jako wręcz negatywna.

Przyznam wprost że nie jestem jednak pewien czy gdyby ktoś chciał tak nazwać Jezusa - jednocześnie oddzielając wartości ideowe, jakieś jego elementy składowe i stosunek do nich nakreślony zwłaszcza przez systemy zbrodnicze - to w sytuacji gdyby spojrzał na takie kwestie jak właśnie wspólnota Apostołów, krytyka bogactwa etc. mógłby tam odnaleźć jakieś kwestie które to przypisuje się kwestią związanych jakoś obecnie z ideami socjalizmu. Które nawet jak stwierdziłem w innym temacie widzę w przypadku PiS-u, a zatem partii którą jak mniemam określasz mianem prawicowej.

Natomiast w kwestiach czy postać Jezusa odgrywał jakąś rolę w ujęciu polityczno-gospodarczym, czy stanowił jakiegoś buntownika wobec obecnej władzy itd. to nie podejmuję się dyskutować gdyż to raczej zadanie dla historyków etc. - choć podejrzewam, że mogą tu mieć różne zdanie.

[seize]

(...) To samo rozumowanie przyświeca także wielu przedstawicielom lewicy [ten fragment szczególnie dedykuję Seize - przyp. sw], którzy wszem i wobec głoszą, że właściwie to robią to o co chodziło Jezusowi. (...)

A ja szczególnie pragnę zwrócić Twoją uwagę na to iż to Ty określasz mnie nieraz tym mianem; co nieraz mam wrażenie wypływa tylko z tego że pozwalam sobie dyskutować, krytykować np. idee/partie z którymi Ty się identyfikujesz a tym samym stawiasz mnie w opozycji do siebie samego. Tym samym skoro definiujesz się jako prawicowiec to w pewnym ujęciu rozumiem czemu tak pozwalasz sobie mnie określać z drugiej pozwolę sobie zacytować to co napisał/zacytował Idunno "ze szczyptą humoru", w temacie Antyklerykalizm : "Jeśli podejmuje problemy społeczne [proboszcz - dop.] …, zmierza w lewo!" - słowa te pozwoliłem tam sobie właśnie nawet skomentować. Bo mówiąc wprost : jest mi przykro - szczerze i bez drwiny - że potrafisz to tylko tak postrzegać oraz definiujesz i nie potrafisz w tym dostrzec niczego więcej.

Lewica, natomiast zbawia wszystkich hurtem. Uszczęśliwia nas nie patrząc czy nam się to podoba czy nie. Zabiera wszystkim niemałe pieniądze bez pytania o zdanie, „w zamian” daje kiepską szkołę, chory system opieki zdrowotnej, opryskliwych urzędników itd. itp. i każe się jeszcze cieszyć że te „zdobycze lewicy” mamy „za darmo”. Ja za takie zbawienie dziękuję.[/color]

O. A to natomiast przyznam jest bardzo dobry tekst. I tu jest moje poparcie. Każdy system, ustrój, myśl etc. który ma coś narzucać i jednocześnie zabraniać innego wyboru jest z natury zły i niepozytywnie ograniczający. I dlatego jeżeli tak np. widzisz lewice to musisz wiedzieć, że spór jest niepotrzebny bo stoimy po tej samej stronie barykady.

[seize]

W świetle powyższych tekstów komentarz wydaje sie zbędny. Jednak warto zapamiętać jaki jest tok myślenia Seize'go w kwestiach religii chrześcijańskiej i komunizmu i jakie ma pojęcie o tych sprawach. Można będzie zaoszczędzić sporo czasu na jałowe dyskusje w topiku Antyklerykalizm, który prowadzi.

Powiem Ci wprost : uogólniasz jednocześnie wypaczając totalnie cały sens. Publikacja czegokolwiek w temacie Antyklerykalizm jeśli byś chciał wiedzieć z mojej strony jest nie atakiem na Chrześcijaństwo Jeżeli już chcesz przerabiać to na swoją modłę - wygodną dla Ciebie - to w porządku, ale ogranicz się jakiejś zdrowej granicy bo w takiej jestem jeszcze w stanie dostrzec jakiś sens dyskutowania; ale w sytuacji w której będziesz twierdził że publikacja treści w tamtym temacie jest przejawem komunizmu i mojego rzekomego przywiązania do niego, przekraczasz już granicę i wykazujesz się totalnym brakiem rozumienia jego istoty (o której tam już nie raz pisałem i o której nie raz mówiłem w rozmowach prywatnych). Nazywając mnie komunistą dopuszczasz się przekraczania tej granicy. Dlatego nie dziw się skąd brała się moja postawa wobec Twojej osoby. Ciężko chyba by np. ktoś kogo będzie się obrażać, darzył nas samych szacunkiem.

[s_wojtkowski]

Powiem Ci wprost : uogólniasz jednocześnie wypaczając totalnie cały sens.

Nic nie uogólniam. Cytuję Twoje słowa. Nie wiem gdzie tu wypaczenie sensu. Napisałeś ni mniej ni więcej tylko tyle, że nie można być jednocześnie antykomunistą i chrześcijaninem. Dosłownie.

Publikacja czegokolwiek w temacie Antyklerykalizm jeśli byś chciał wiedzieć z mojej strony jest nie atakiem na Chrześcijaństwo

Ależ owszem. Nie rozumiesz istoty Kościoła skoro atakując go uważasz, że nie jest to atak na chrześciajństwo. Więc być może nieświadomy, ale jest to atak.

Jeżeli już chcesz przerabiać to na swoją modłę - wygodną dla Ciebie - to w porządku, ale ogranicz się jakiejś zdrowej granicy bo w takiej jestem jeszcze w stanie dostrzec jakiś sens dyskutowania; ale w sytuacji w której będziesz twierdził że publikacja treści w tamtym temacie jest przejawem komunizmu i mojego rzekomego przywiązania do niego, przekraczasz już granicę i wykazujesz się totalnym brakiem rozumienia jego istoty (o której tam już nie raz pisałem i o której nie raz mówiłem w rozmowach prywatnych). Nazywając mnie komunistą dopuszczasz się przekraczania tej granicy. Dlatego nie dziw się skąd brała się moja postawa wobec Twojej osoby. Ciężko chyba by np. ktoś kogo będzie się obrażać, darzył nas samych szacunkiem.

Pokaż mi gdzie nazwałem Cię komunistą? Pokaż to miejsce. Albo przestań manipulować. Alternatywa rozłączna.

[s_wojtkowski]

Nie bardzo też rozumiem z jakiego powodu uważasz, że nazwanie kogoś komunistą jest obraźliwe? Chyba nie powinieneś tak uważać, co?

[sinar]

Nie wiem czy nazywanie Jezusa z Nazaretu pierwszym komunistą (czy komuchem) jest bardziej obrazoburcze czy po prostu głupie.

Moja wypowiedz ma sens jedynie w kontekscie jaki zostala uzyta. Chodzilo mi o zrodloslow (komunia&komuna) a nie o konkretne poglady Jezusa . Mam nadzieje Slawku ze nie negujesz przynajmniej czlowieczenstwa Jezusa a co za tym idzie jego zydostwa. Bo Happy to np chyba nawet o sw. Jozefie (albo o sw Piotrze/Szymonie) nie slyszala skoro nie zna Zyda ktory by pracowal i utrzymywal sie z pracy wlasnych rak.

Nie ma to jak rozmawiać, rozmawiać i rozmawiać jeszcze raz...

No rozmawiac to mozna jak 2. strona chce rozmawiac a nie tylko mruczy cos pod nosem, mowi polgebkiem i tylko puszcza oczko w stylu: "z-k"
.

Był rozwinięty, ale go skróciłam bo jeszcze ktoś by mógł mieć pierwszy człon we krwi i mogłoby to go urazić.

Rozumiem ze jak o Tobie ktos mowi ze jestes Polka albo katoliczka (zeby nie powiedziec polakoprawiczka ) to czujesz sie urazona czy tak. Bo do tego sprowadza sie Twoja wypowiedz. Moze i w pewnych kregach slowo Zyd funkcjonuje jak obelga ale sam fakt zydowstwa to kwestia krwi jak slusznie napisalas (czy rzadziej wyznania) a wiec pewnych faktow.

Popatrz trochę na tych, którym kibicujesz (przynajmniej takie odnoszę wrażenie a w jednej partii znajdziesz sporo jednych a w drugiej drugich i wymieszanych też.

Poprosze o konkrety i fakty a nie insynuacje, plotki i pomowienia. Jakie partie? I kto wg Ciebie czy Twoich zrodel jest tam Zydem lub zydowskiego pochodzenia. Chetnie tez poznam tez te zrodla.

Wskaz prosze te osoby. Jesli mowisz prawde a nie insynuujesz czy pomawiasz kogos nie masz sie czego obawiac. Za mowienie prawdy nie mozna nikogo skazac. Jezeli mi ich nie wskazesz uznam ze pleciesz bujdy powtarzajac jakies bajeczki powtarzane przez Rydzyka, Bubla i Jankowskiego.

Ja osobiscie znam kilka takich osob z naszej przestrzeni publicznej i w kazdej chwili moge je wskazac bo nie jest to zadna tajemnica. Poza nimi jeszcze 2-3 osobom sugerowano zydowskie pochodzenie. Nie znajduje to jednak potwierdzenia w zadnych faktach i zrodlach. No moze poza jednym ale jest ono dla mnie wybitnie niewiarygodne.

[s_wojtkowski]

Nie wiem czy nazywanie Jezusa z Nazaretu pierwszym komunistą (czy komuchem) jest bardziej obrazoburcze czy po prostu głupie.

Moja wypowiedz ma sens jedynie w kontekscie jaki zostala uzyta. Chodzilo mi o zrodloslow (komunia&komuna) a nie o konkretne poglady Jezusa.

A to przepraszam. Miałem własnie nadzieję, że to był z Twojej strony taki swoisty żart. Niestety zmyliła mnie wypowiedź Sieze'go, który stwierdził, że jest "jednym z największych przekrętów, że osoby określające się antykomunistami i/lub antysemitami jednocześnie określają się chrześcijanami". Po prostu przyjąłem niesłusznie, że jest to również Twoja interpretacja.

Mam nadzieje Slawku ze nie negujesz przynajmniej czlowieczenstwa Jezusa a co za tym idzie jego zydostwa.

Absolutnie nie neguję. Jezus z Nazaretu był Zydem w pełnym tego słowa znaczeniu. Był więc przedstawicielem "Narodu Wybranego", który takim pozostał w pewnym sensie do dziś. Zatem prawdziwe chrześcijaństwo nie tylko nie jest antysemickie, ale jest wprost filosemickie. (Nie byłoby Nowego Testamentu bez Starego Testamentu.) Osobiście bardzo lubię Zydów, ich kulturę i umysłowość i szkoda mi "chrześcijan-antysemitów", bo nawet nie wiedzą, że... czegoś takiego jak "chrześcijanin-antysemita" tak naprawdę po prostu nie ma... Myślę też że Hap niefortunnie zasugerowała swój antysemityzm. Znacie ją przecież i z tej znajomości powinno Wam wyniknąć, że musieliśmy ją źle zrozumieć.

Ale co do komuny i komunistów - to całkiem inna sprawa.

[seize]

Co do manipulacji - wytłumaczyłem to w innym temacie - bo to w nim dostrzegłem wpierw ów "cytowanie selektywne"

Ależ owszem. Nie rozumiesz istoty Kościoła skoro atakując go uważasz, że nie jest to atak na chrześciajństwo. Więc być może nieświadomy, ale jest to atak.

Już Ci kiedys powiedziałem jak to wygląda, przykładowo np : ks. Boniecki ma mój szacunek i uznanie; Ojciec dyrektor T.R - nie ma ani jednego ani drugiego. I takie ujęcie pozwala mi być zarówno pewnego rodzaju antyklerykałem i szanującym Chrześcijanizm.

Pokaż mi gdzie nazwałem Cię komunistą? Pokaż to miejsce. Albo przestań manipulować. Alternatywa rozłączna.

Napisałeś :"Jednak warto zapamiętać jaki jest tok myślenia Seize'go w kwestiach religii chrześcijańskiej i komunizmu i jakie ma pojęcie o tych sprawach."
Zatem jeżeli to jest alternatywa rozłączna to to Twoje jest alogiczne.

Bo zdanie które cytowałeś zmieniając jego wygląd o o które tez Ci się rozchodziło dotyczyło "żydokomuny" i moja wypowiedź była przedstawieniem pojęcia w tej sprawie. Wysnuwanie wniosków logicznych na tej podstawie do dwóch oderwanych kwestii składowych nie jest logicznie uprawnione.

Bo tym samym można na podstawie mojego negatywnego zdania o ulewnych deszczach wysnuwać że takie samo zdanie mam zarówno o ulewie jaki i o deszczu w samym sobie. Po prostu czysty irracjonalizm.

[marcin1978wawa]

Kurcze ale ciężkie tematy prowadzicie Tak śledzę wasze wypowiedzi i zadaje sobie pytanie, czy jest temat w którym nie macie tak rozciągniętej opinii i wyczerpujących odpowiedzi.
Mieszanie religii z polityką to nie jest najlepszy temat :)Proponuję jakieś lżejsze tematy