O wszystkim co nie pasuje do pozostałych for np.: Hobby, Muzyka, Kino, Film, TV, Sport, Gry i zabawy, Internet, Książki
Moderatorzy: zielonyszerszen, s_wojtkowski, sinar
-
Havoc
- Loża WSR

- Posty: 3908
- Rejestracja: 03 paź (ndz) 2004, 02:00:00
Post
autor: Havoc » 18 sie (czw) 2005, 22:55:23
andy pisze:Właśnie ATO, Wielki Che
o w morde jezozwierza kto tu nazwal Che wielkim?? To zabrzmialo jak gloryfikacja mordercy-rewolucjonisty Che. Skleroza niktorych dopada kim naprawde byl ten ludobojca? Bo oprocz paru nosnych powiedzonek ktore mozna teraz znalezc na t-shirtach powiedzial tez: "Po co ich sądzić skoro urodzili się winnymi". Fajne nie moze to powiedzonko dobrze znane ofiarom Che powinno zagoscic na mlodziezowych podkoszulkach?
"Kultura masowa nie musi byc wierna historii, ma prawo byc zadziorna i prowokowac, ale zle, kiedy ma w pogardzie pamiec o ofiarach Che"...
Swoja droga ciekawe jest czemu wybaczamy tym komunistycznym zbrodniarzom takim jak Mao, Che, Jaruzelski [sic!] a nei mozemy wybaczyc Goebellsowi, Hitlerowi, Franco. Czyzby komunisci mieli inna jakosc mordowania od reszty

Dobra to dobry material na temat innej dyskusji

-
s_wojtkowski
- Wyrocznia WSR

- Posty: 12704
- Rejestracja: 14 sty (śr) 2004, 01:00:00
Post
autor: s_wojtkowski » 19 sie (pt) 2005, 16:01:39
Myślę, że już samo mówienie o nim "Che" jest obraźliwe dla wszystkich, którzy takie samo "che" mają w swoim imieniu, nazwisku czy przezwisku. Che Gevara był upiornym typem - jeżeli nie psycholem, to jeszcze gorzej, bo wielokrotnym i okrutnym mordercą działającym z premedytacją, a przy tym (co już raczej przesądza sprawę podejrzeń o odchyły psychiczne) wyznawcą tzw. ideałów rewolucyjnych.
To pewnie wyraz jakiejś mojej nadwrażliwości, ale zawsze kiedy widzę wizerunek tego typa na koszulce czy plecaku jakiegoś młodego człowieka - negatywnie to przeżywam. Człowieku! Zanim coś sobie nalepisz czy wyszyjesz - poczytaj o swoim "bohaterze".
-
seize
- Loża WSR

- Posty: 9045
- Rejestracja: 02 mar (ndz) 2003, 01:00:00
Post
autor: seize » 19 sie (pt) 2005, 16:22:43
To fakt ze mowi sie o 'odchylach' psychicznych Che i ze zostal on wykreowany na ikone niejako w duchu 'romantycznego wojownika' . Osobiscie moj stounek do Che jest nijaki bo za specjalne mnie on nigdy nie interesowal. Jednak tak na dobra sprawe to wiele rzeczy zaczynalo sie od 'rewolucji' - historia zna wiele takich przypadkow; juz nawet w czasach bibilnych mozna szukac 'rewolucjonistow' czy tez 'partyzantow' - tyle ze moze staly po prostu za nimi idee cieszace sie wiekszym poparciem, chociazby 'lokalnym'.
Ktos kiedys zreszta powiedzial - nie pamietam dokladnie jak to brzmialo ale sens jest zachowany :"Każda wielka idea na początku jest blużnierstwem". Rewolucje jak sama nazwa wskazuje rewolucjonizuja nie raz nie tylko ład spoleczny ale takze i swiatopoglady....
Jednak jak mowie o Che ciezko mi mowic bo ja zawsze wolalem
nosic np. koszulki z Morrisonem 
-
s_wojtkowski
- Wyrocznia WSR

- Posty: 12704
- Rejestracja: 14 sty (śr) 2004, 01:00:00
Post
autor: s_wojtkowski » 19 sie (pt) 2005, 16:36:03
seize pisze: Jednak tak na dobra sprawe to wiele rzeczy zaczynalo sie od 'rewolucji' (...) "Każda wielka idea na początku jest blużnierstwem". Rewolucje jak sama nazwa wskazuje rewolucjonizuja nie raz nie tylko ład spoleczny ale takze i swiatopoglady...
To wszystko prawda, jeśli baaardzo szeroko zinterpretujesz słowo "rewolucja". Natomiast w przypadku Che Gevary chodziło o zwykłą prymitywną intelektualnie i infantylnie naiwną historycznie, a przy tym szatańsko (!) okrutną komunistyczną czerwoną rewolucję, której skutki (dzięki Bogu nie tak skrajne jak w innych miejscach na świecie) odczuwaliśmy w Polsce z przerwami od 1920 r., a notorycznie od 1944 do 1989 r.
A bezpośrednio dzieło "wielkiego" Che kontynuuje do dziś Fidel Castro na Kubie. Myślę też, że Che Gevara mógłby też być uznany za "wielkiego" w Korei Północnej, gdyby ktoś odważył się badać tam jakąkolwiek historyczną postać poza Kim Ir Senem.
-
seize
- Loża WSR

- Posty: 9045
- Rejestracja: 02 mar (ndz) 2003, 01:00:00
Post
autor: seize » 19 sie (pt) 2005, 17:03:32
Z tego co czytalem to niby Rzeczpospolita robilajakis sondaz i wyszlo w nim iz 24% Polakow uwaza ze powstanie Solidarnosci jakos pozytywnie sie odbilo na jakosci ich zycia.
Jezeli zas chodzi o interpretacje to hmm zawsze wszystko jest zalezne od punku siedzenia. Nie bede tu juz przywolywal wypraw krzyzowych bo to juz klasyka ale chociazby w czasach roznych majacych miejsce zamachach ostatnimilaty dawalo sie w spoleczenstwie slyszec stwierdzenia ze tak na dobra sprawe to rozne dzialania Naszych partyzantow wysadzajacych pociagi czy robiacych rozne inne podobne w zasadzie roznily sie tylko wlasnie ideom ktore im towarzyszyly. Wiadomo iz jest to temat dosc sliski ale badzmy szczerzy wszystko zalezy od panujacych norm i sposobu myslenia. Krwawe starcia towarzyszyly ludziom od czasow najdawniejszych; idee sie zmienialy - jedni raz byli bohaterami a inym razem zbrodniazami. Nijak zatem bezstronnie cos ocenic bo nasz swiatopoglad i kultura robi swoje podswiadomie. A bardzo wyraznie widac iz w naszym narodzie tkwi nutka nostalgii za 'wesolym obezem komunistycznym' jakim byl PRL z ich punktu widzenia.
Tak to juz jest ze wszystkim .. dla jednych postac Papieża Jana Pawła II przygniecionego kamieniem czy tez meteorem ktora stworzyl artysta bedzie symbolem zmagania z trudnosciami i zachowywaniem swojej postawy a dla innych zwyklym brakiem poszanowania... wojna w Iraku dla jednych jest czyms co ma sens a dla innych jest zwykla walka o zloza ropy... etc ... etc...
-
s_wojtkowski
- Wyrocznia WSR

- Posty: 12704
- Rejestracja: 14 sty (śr) 2004, 01:00:00
Post
autor: s_wojtkowski » 19 sie (pt) 2005, 17:13:57
Nie zgadzam się z Tobą. Popadasz w relatywizm, w którym faktycznie nie da się już odróżnić dobra od zła. A to chyba najbardziej niebezpieczna ze wszystkich rzeczy na świecie. Kiedy nie można o mordercy powiedzieć, że jest zbrodniarzem, bo może przyświecały mu jakieś szczytne idee; kiedy można postawić znak równosci między np. wysiedleniami i cierpieniami Polaków i Niemców w czasie i po II wojnie światowej; kiedy pederastę traktuje się jak człowieka mającego zdrowe życie seksualne i podejście do tej sfery; kiedy Hitlera zrównuje się np. z Bushem, bo obaj zaczęli jakieś wojny... I tak dalej. Do czego to ma doprowadzić? Do stwierdzenia, że wszystko wolno i każdy sam dla siebie ustala co jest prawdziwe i dobre, a co fałszywe i złe?
-
seize
- Loża WSR

- Posty: 9045
- Rejestracja: 02 mar (ndz) 2003, 01:00:00
Post
autor: seize » 19 sie (pt) 2005, 17:33:29
Do czego doprowadzic? Do tego ze czasem dobra od zla oddziela badzo cienka linia. A przyklad o pederascie wybacz bezposrednosc ale jest zupelnie 'od czapy' - tu brak jest jakiesj konkretnej idei a jest bardziej chec zaspokoenia wlasych zachcianek i to wobec osoby ktora w zaden sposob nie stanowi zagrozenia dla jego zycia, nie wywiera nacisku - sa to zywoty na swoj sposob niezalezne od siebie. Rozroznienie w tym wypadku jest proste: jezeli pederasta zrobi krzywde niewinnemu niczego maloletniemu nie ma jak dopatrzyc sie w tym dobra - poza skrajnym relatywizmem ktory oczywiscie jest niezdroy, a o ktorym wspomniales - natomiast jezeli ten maloletni bedac molestowanym wyrzadzi krzywde swemu oprawcy sprawa nie jest juz tak jasna, bo mozna debatowac czy byl to koniecznosc i czy nie dalo sie tego inaczej zalatwic.
Znak rownosci miedzy Bushem a Hitlerem raczej nawet tym ktory by tak chcieli zrobic nie byloby tak latw z uwagi chociazby na sama skale dzialania i skutki i najprawdopodobniej z uwagi na cele. Tu otwarcie sie przyznam iz ciezko mi debatowac bo zarowno ani jedna postac ani druga w zaden sposob nie wzbudza mojego zainteresowania i jakiejs fascynacji i ekspertem w tej sprawie sie nie czuje.
Relatywizm jakikolwiek o jaki bym sie pokusil jezeli chodzi o Hitlera to tylko wylaznie taki ze ci co go sluchali mogli w tym widziec cos 'dobrego', jakas szanse itd lub tez z uwagi na jakas desperacje przylaczali sie do dzialan. Nad ich motywami mozna debatowac i odstawiac relatywizm jednak co do samej postaci Hitlera to nijak patrzac jakie owa idea zebrala zniwo relatywizowac i znajdowac dobro...
-
s_wojtkowski
- Wyrocznia WSR

- Posty: 12704
- Rejestracja: 14 sty (śr) 2004, 01:00:00
Post
autor: s_wojtkowski » 19 sie (pt) 2005, 17:44:48
Ano widzisz, seize. Całkiem ładnie głowisz się nad "zadanymi" kwestiami i znajdujesz odpowiedzi bardziej jednoznaczne, dalsze od typowo relatywnych "może tak, może nie, rozsądzić się nie da". Trochę prowokacji przysłużyło się dodatkowo wyzwoleniu większej energii intelektualnej z Twojej strony. I tak właśnie z relatywizmem walczyć trzeba - stawiając inteligentnym głowom przed oczy umysłu bagienne okolice absurdu, z których uczciwi - bojąc się powolnego umierania - uciekają.
"To najtańsza doktryna ten relatywizm. Jest przy tym zazwyczaj domeną ludzi płytkich i zwykłych tchórzy." (S. I. Witkiewicz)
-
Havoc
- Loża WSR

- Posty: 3908
- Rejestracja: 03 paź (ndz) 2004, 02:00:00
Post
autor: Havoc » 19 sie (pt) 2005, 17:51:14
seize pisze:Z tego co czytalem to niby Rzeczpospolita robilajakis sondaz i wyszlo w nim iz 24% Polakow uwaza ze powstanie Solidarnosci jakos pozytywnie sie odbilo na jakosci ich zycia.
Nie wiem jaki jest zwiazek miedzy Solidarnoscia a Che.... Laczy to tylko slowo rewolucja. Bo Che byl ludobojca a Solidarnosciowcy nie. Wiec nie mieszajmy w to stoczniowcow. ok? Bo nawet proba stawiania ich z tym psycho i socjopata jest poprostu nienormalna
Czemy jednak mlodzi ludzie nei chca nosic na sobie podobizn Hitlera Franco etc. a nosza Che? Czemu za Hitlera na koszulce policja pewnie skonfiskoalaby koszulke i wlepila mandat w najlepszym razie skierowala wniosek do sadu a za Che nic. Czemu byloby tak samo z Mao? Czyzby ten mial lepsza czapeczka a tamten okularki od wasika Hitlera? Aha i czemu komunistyczni zbrodnialcy sa tak gloryfikowani a faszysci nie? I jedni wszak i drudzy mordowali ludzi zarowno wiernych sobie jak i wrogow... Stalin i Lenin wymordowal x razy wiecej ludzi niz caly faszyzm a jednak patrzymy sie na zbrodnie SS z duza wieksza dawka nienawisci niz na zbrodnie komunistow... A moze faktycznie mam racje ze w imie komuny mozna zabijac w uzasadniony sposob a nie dla wlasnych pobudek. Dobra ale spojrzmy na wlasny balagan na swoim podworku. Jaruzelski wydal rozkaz zastrzelenia kilkudziesieciu protestujacych.... i co i 20 lat pozniej wita sie go z otwartymi ramionami, przeprowadza wywiady, pokazuje w tv jakby byl jakims zwyklym politykiem. Okazalo sie niedawno ze tamten rozkaz odtrzalu tych niewinnych ludzi byl nieuzasadniony a jednak nic sie w tej sprawie nei robi. Jaruzelski powinien odpowiedziec za swoje decyzje sprzed lat kara jaka wtedy obowiazywala za zbrodnei ludobojstwa czyli - kara smierci. Teraz to nei mozliwe ale moglby przynajmniej jego tylek pognic troche w wiezieniu i to najlepiej w Gdansku. Tam juz by mu wytlumaczyli ze zle postapil.
-
seize
- Loża WSR

- Posty: 9045
- Rejestracja: 02 mar (ndz) 2003, 01:00:00
Post
autor: seize » 19 sie (pt) 2005, 17:59:11
Havoc pisze:Nie wiem jaki jest zwiazek miedzy Solidarnoscia a Che....
Tu byl jedynie taki ze Sławek wspomnial rok 1989 .. ze do tego czasu odczuwalismy pewne rzeczy a jak widac po sondazu to z tym odczuwaniem to tak roznie.
-
s_wojtkowski
- Wyrocznia WSR

- Posty: 12704
- Rejestracja: 14 sty (śr) 2004, 01:00:00
Post
autor: s_wojtkowski » 19 sie (pt) 2005, 17:59:55
Rzadko mogę czyjąś wypowiedź tak jednoznacznie poprzeć jak Twoją, Hav. Przedziwna sprawa ze zbrodniami komunistów i socjalistów, popełnionych na dużo większym obszarze, wobec dużo wiekszej ilości ludzi i narodów (w tym najczęściej własnych), z większym chyba okrucieństwem i w imię jeszcze bardziej utopijnych idei niż to robili faszyści! Tymczasem ciągle mówimy o i jednoznacznie negatywnie oceniamy niemieckich nazistów, a o bolszewikach, sowietach, maoistach, komunistach z ameryki środkowej i łacińskiej i innych części świata - dyskutujemy (a podobizny niektórych z nich nosimy dumnie na koszulkach)!
-
seize
- Loża WSR

- Posty: 9045
- Rejestracja: 02 mar (ndz) 2003, 01:00:00
Post
autor: seize » 19 sie (pt) 2005, 18:07:23
wojtkowski pisze:Ano widzisz, seize. Całkiem ładnie głowisz się nad "zadanymi" kwestiami i znajdujesz odpowiedzi bardziej jednoznaczne, dalsze od typowo relatywnych.
Skrajny relatywizm nie prowadzi bowiem do niczego poza blednym kolem. do funkcjonowania zazwyczaj potrzebne sa jakies normy wewnetrzne, osobiste. Relatywizm jest zawsze dobra wymowka w ustach wielu i stad mozna sie zgodzic ze to ludzie 'slabi' operuja nim najczesciej. postrzeganie nie zmienia istoty w samej sobie - co najwyzej tylko kreuje jej wizerunek i postrzeganie. Zlo pozostanie zlem, a dobro dobrem bez wzgledu na mode, trendy itp. ... bo nieistnieja pardoksy by ciemnosc stala sie swiatloscia... a tym co stanowi problem dla ludzi to stany posrednie jak polmrok itp nie dajace sie jednoznacznie z punktu widzenia ludzikego interpretowac i dokonac ogolno ludzkiej unifikacji ....
W przypadku tego tematu widzac ze prowokoacja wlasciewie poprowadzila temat ...
-
Havoc
- Loża WSR

- Posty: 3908
- Rejestracja: 03 paź (ndz) 2004, 02:00:00
Post
autor: Havoc » 19 sie (pt) 2005, 18:09:35
Skoro Che jest na plytach, koszulkach w reklamach tv i prasie to musi jednak cos w tym byc. W koncu gdyby ludzie nie przebaczyli Che jak Hitlerowi to kazda proba wywalenia tego zbrodniarza na jakis produkt zakonczylaby sie spolecznym protestem lub wnioskiem do sadu. A jednak tak nei jest. Hmm moze kiedys doczekam sie "legalnego" Pubu Goebbels bo Prawda (pisana cyrylica) juz jest...
-
seize
- Loża WSR

- Posty: 9045
- Rejestracja: 02 mar (ndz) 2003, 01:00:00
Post
autor: seize » 19 sie (pt) 2005, 18:26:36
Czemu tak jest to poczesci sam sobie odpowiedziales jest to prawnie zakazane by w jakikolwiek sposob gloryfikowaz faszyzm i pochodne.
Jaka reakcje wywolala owa'pseudo reklam' imprezy techno widac golym okiem - ale czy takim samym ogolnym oburzeniem bylo by gdyby wykorzystalo to inny 'motyw' - gdyby np. byly tam pokazane obrazkinawiazujace go gulagow czy tez innychtym podobnych? Ciezko odpowiedziec.
A czemu komuznizm jest inaczej widziany niz faszyzm? Ot chocby z prostej rzeczy ze faszyzm dzielil ludzi na 'wlasciwych' i'nie wlasciwych' a komunizm stawial wszystkichna tym samym miejscu zgodnie z ideologia - kazdy byl rowny. To chyba wlasnie te elementy sprawiaja jego nosnosc.
Komunizm przez wiele lat byl promowany i w jego duchu sie wyrastalo, wojna byla natomiast tematem wcale nie tabu - choc moze troche inaczej ja rysowano ale zawsze.
W Polsce komunizm kojarzy sie poza 'bijacym sercem narodu' jakim byly oddzialy Zomo itd. z wieloma roznymi rzeczami ktore az tak straszne nie sa - stad jak powiedzialem wczesniej bylismy tym 'wesolym obozem komunistycznym'. Ruch Solidarności gdy dorastalem bardzo mnie interesowal zwlaszcza iz dane mi jest pamietac rozne rzeczy. Jednak nie ukrywam ze jakies te wszystkie propagandowe rzeczy mnie dzis smiesza, w wielu wypadkach z uwagi na paranoje jaka trykaja a z drugiej z uwagi na sentymentalizm powodowany wspomnieniami posrednimi.
Nie da sie tez ukryc iz podczas dorastania wiekszosc z nas nasluchala sie od Babc czy tez Dziatkow o obozach i wojnie ... o tym jak to bylo z komunistycznymi zbrodniami to wiele nie bylo wiadomo .. to tez raczej jest jakas przyczyna takiej odmiennosci w postrzeganiu.
-
Havoc
- Loża WSR

- Posty: 3908
- Rejestracja: 03 paź (ndz) 2004, 02:00:00
Post
autor: Havoc » 19 sie (pt) 2005, 19:33:51
To bledne myslenie ze komunizm stawial wszystkich rownych

W tym systemie sa rowni i rowniejsi jak pokazal Stalin, Lenin, Gierek itd. itp.
Bla bla bla wedlug mnei nie ma argumentow "za" ze komunizm byl lepszy niz faszyzm 8O Obydwa systemy byly tworem chorych umysl psychopatow ktorzy lubili mordowac ludzi na masowa skale. Brrrr ale takim ludziom najlepiej odcinac glowki puki jeszcze zbytnio nie narozrabiaja, albo lepiej przerywac rdzen kregowy i wsadzic na wozek. Wtedz mielibz duuuuyo cyasu na samo mzslenie bo na wiecej nie bzlobz ich stac.....
