Antyklerykalizm

[s_wojtkowski]

"Problem w tym, że nie bardzo wiadomo, kto ma uczyć etyki, jakich treści i czy znajdą się pieniądze na nowe etaty dla nauczycieli. (...)"

Problemy etyczne są stosunkowo łatwe do zidentyfikowania. Każdy kto zna historię etyki, a jeszcze lepiej historię filozofii (w tym etyki) z łatwością ułoży autorski program. Nie widzę problemu.

"– Gdyby nasi uczniowie zażądali etyki, zajęcia odbywałyby się albo o 7.00, albo o 17.00, tak mieliśmy napięty program – mówi Anna Kubas, dyrektor Zespołu Szkół Ogólnokształcących nr 3 w Gliwicach. (...)"

Nie rozumiem dlaczego nie można zorganizować zajęć z etyki równolegle (tj. o tej samej godzinie) do zajęć z religii.

"Na razie kuratoria znalazły dwie recepty. Pierwsza to zajęcia międzyszkolne, czyli wspólne lekcje dla uczniów z kilku szkół. Druga to wykorzystanie... katechetów."

Warsztaty czy konferencje międzyszkolne z zakresu etyki praktycznej organizowane np. raz w miesiącu (albo i co tydzień) wydają mi sie byc niezłym pomysłem i myślę, że jeśli ktos naprawdę chce w nich uczestniczyć - jest w stanie to zaakceptować.
Nauczyciej etyki z odpowiednimi uprawnieniami to absolwent studiów filozoficznych. Nauczyciel etyki, który może spróbować nauczać tego przedmiotu to człowiek, który zaliczył minimum 4 semestry zajęć z filozofii lub/i etyki na studiach. Katecheci, z tego co wiem, często należą do tej drugiej grupy.

[Magdusia]

Nie starczy. Osoby niewierzące mogą uczyć się etyki i tę ocenę wliczać do średniej. Myślisz, że stopnie z etyki musza być gorsze?

ej, dobra, ale w szkołach generalnie nie ma etyki... wiem bo sama moglam chodzic a nie chodzilam bo nie bylo przez co mialam okienka miedzy 5 klasa podstawowki, poprzez cale gimnazjum i liceum.. ale to dygresja.
no a co z tymi co wierzą, ale nie sa katolikami tylko np. muzumanką? jest w Polsce równosc wiec powinna byc prowadzona lekcja relgii i dla muzumanow i katolikow itp.
i wtedy OK, niech sobuie religia wogole w szkole bedzie, ale nigdy w sredniej.. pozatym moim zdaniem, to, ze ktos ma potrzebe udzielania sie w swojej grupie religijnej, niezaleznie od wyznania (czy to w Boga czy w Mrówkojada) to jego sprawa i nikt nie ma prawa oceniac tego ani wartosciowac... bo czym jest 4rka osoby ktora kocha i wierzy w Boga calym sobą a 6stka goscia co sciagnal "10przykazan" na kartkowce i jest zadowolony bo generalnie to na religie chodzi odrabiac zadania domowe na matme?
wartoby sie nad tym zastanowic i spojrzec realistycznym a ne idealisytcznym okiem na cala sprawe.

[seize]

Nie widzę problemu.

A ja tak bo tam jest też o kwestii "pieniędzy na nowe etaty dla nauczycieli"

Nie rozumiem dlaczego nie można zorganizować zajęć z etyki równolegle (tj. o tej samej godzinie) do zajęć z religii.

Być może dlatego , że np. sytuacja może wyglądać tak że z danej klasy tylko częśc osób wybierze etykę, i dla kilku osób to się nikomu nie będzie chciało organizować zajęć i będą siedzieć w świetlicy/bibliotece szkolnej ... mimo równego dostępu do nauki religii lub etyki...

Nauczyciej etyki z odpowiednimi uprawnieniami to absolwent studiów filozoficznych. Nauczyciel etyki, który może spróbować nauczać tego przedmiotu to człowiek, który zaliczył minimum 4 semestry zajęć z filozofii lub/i etyki na studiach. Katecheci, z tego co wiem, często należą do tej drugiej grupy.

Katecheci niech sobie "dorabiają" na etatach z religii i tam przekazują światopogląd dość ukierunkowany. Etyk niech naucza etyki (jej kształtowaniu, postrzeganiu i zasadach obecnych w obecnym świecie) a nie tego co wypływa z systemu moralnego danego jednego wyznania którego to katecheta jest jawnym przedstawicielem.

[Magdusia]

wogole to w mojej szkole, byl wniosek samorzadu szkolnego (na ktorego czele se stalam, a co!) zeby zorganizowac zamiast etyki zajecia z HISTORII RELIGII, zajecia fakultatywne, bardziej ciekawostkowe niz o charakterze ksztaltowania swiatopogladu.. ale oczywioscie szkola sie wypiela na nas. a ja bym b.chetnie na takie zajecia chodzila..

[s_wojtkowski]

bo czym jest 4rka osoby ktora kocha i wierzy w Boga calym sobą a 6stka goscia co sciagnal "10przykazan" na kartkowce i jest zadowolony bo generalnie to na religie chodzi odrabiac zadania domowe na matme?

Stopień z religii to nie stopień z wiary! (Choć słyszałem ostatnio taką karkołomną tezę w ustach... polityków SLD, którzy widocznie zdecydowanie najlepiej o tym wiedzą.) Lepszego stopnia z geografii nie dostaje ten, kto objechał więcej świata i wziął udział w większej liczbie podróży, ale ten, kto wiecej wie o różnych krajach i regionach swiata i lepiej się orientuje na mapie.

[Magdusia]

Stopień z religii to nie stopień z wiary! (Choć słyszałem ostatnio taką karkołomną tezę w ustach... polityków SLD, którzy widocznie zdecydowanie najlepiej o tym wiedzą.) Lepszego stopnia z geografii nie dostaje ten, kto objechał więcej świata i wziął udział w większej liczbie podróży, ale ten, kto wiecej wie o różnych krajach i regionach swiata i lepiej się orientuje na mapie.

haha omfg niezle kurna, to to niech sie nie nazywa religia tylko WIEDZA KATECHETYCZNA czy cos takiego bo skoro dzieciak ma wkuwac jakies rozne regulki, przykazania itd tylko po to zeby to wkuc a nie rozumiec i czuc to nie widze w tym najmniejszego sensu.. i niech na tych lekcjach-zajeciach nie bedzie modlitywy na poczatku (chyba ze w ramach odpytywania przy tablicy), ani uzywania gestów religijnych (np. zegnanie sie), bo skoro to tylko wiedza i nauka to niech nie bedzie udawania ze sie czuje co sie robi, czyli ze modli albo zegna, bo to tylko czyn, slowa, bez wiekszego podszycia intencjonalnego, ze o wierze uczestnikow tych zajec ne wspomne bo oni sie tu tylko regulek ucza i klepią modlitwy na pamiec bo ktos se tak wymysli...

[s_wojtkowski]

A ja tak bo tam jest też o kwestii "pieniędzy na nowe etaty dla nauczycieli". (...) Być może dlatego , że np. sytuacja może wyglądać tak że z danej klasy tylko częśc osób wybierze etykę, i dla kilku osób to się nikomu nie będzie chciało organizować zajęć i będą siedzieć w świetlicy/bibliotece szkolnej ... mimo równego dostępu do nauki religii lub etyki...

To są już kwestie organizacyjne, z którymi powinien poradzić sobie dyrektor szkoły. Nie powinno mieć znaczenia czy etykę wybrało 5 czy 15 uczniów. A pieniądze na etaty muszą sie znaleźć i już. Jak wprowadzano nie tak dawno dodatkowe lekcje z przedsiębiorczości to nie było takiej histerii. Można ewentualnie zmniejszyć lub znieść zajęcia z przedsiębiorczości, WFu czy ZPT. Etyka jest bardzo ważna. Szczególnie (choc nie tylko) dla wszystkich osób nie identyfikujących sie z żadnym systemem religijnym.

Katecheci niech sobie "dorabiają" na etatach z religii i tam przekazują światopogląd dość ukierunkowany. Etyk niech naucza etyki (jej kształtowaniu, postrzeganiu i zasadach obecnych w obecnym świecie) a nie tego co wypływa z systemu moralnego danego jednego wyznania którego to katecheta jest jawnym przedstawicielem.

Mozna nauczać etyki mając ukierunkowany światopogląd. Wszak prawie kazdy nauczyciel każdego przedmiotu ma ukształtowany światopogląd i nie przeszkadza mu to byc dobrym fachowcem w swojej dziedzienie, np. muzułmanin może świetnie nauczać fizyki, a buddysta przedsiębiorczości. To kwestia uczciwości nauczyciela, a nie jego fachowości. Nie powinno się zakładać, że katecheci byliby nieuczciwi. Jak znam zycie ich najlepszymi znawcami będą Ci, którzy na religię nie chodzą i nie chodzili.

[seize]

Spoko to czemu Sławku ja pamiętam teksty z cyklu "a tak ty chodziłeś na rekolekcje, to masz stopień w górę" ? Tak samo jak to, że wręcz co roku przerabiałem to samo czyli części składowe takie jak przykazania, prawdy wiary etc i za to byłem oceniany, a ganiony za rozbudzanie dyskusji czy też zadawania pytań, których inni bali się zadać a byli ciekawi jak np. kwestie wiary odnoszą się do różnych rzeczy, bo np. jako katolicy chcieli coś wiedzieć czego dokładnie nie rozumieli a chcieli być spójni w swym działaniu ze swoją wiarą...

[s_wojtkowski]

haha omfg niezle kurna, to to niech sie nie nazywa religia tylko WIEDZA KATECHETYCZNA czy cos takiego bo skoro dzieciak ma wkuwac jakies rozne regulki, przykazania itd tylko po to zeby to wkuc a nie rozumiec i czuc to nie widze w tym najmniejszego sensu.. i niech na tych lekcjach-zajeciach nie bedzie modlitywy na poczatku (chyba ze w ramach odpytywania przy tablicy), ani uzywania gestów religijnych (np. zegnanie sie), bo skoro to tylko wiedza i nauka to niech nie bedzie udawania ze sie czuje co sie robi, czyli ze modli albo zegna, bo to tylko czyn, slowa, bez wiekszego podszycia intencjonalnego, ze o wierze uczestnikow tych zajec ne wspomne bo oni sie tu tylko regulek ucza i klepią modlitwy na pamiec bo ktos se tak wymysli...

Mylisz dwie rzeczy. Ja nie powiedziałem, że religia to tylko wiedza albo ze nie mozna w oparciu o lekcje religii pogłębiać praktyk religijnych. napisałem tylko, że nie za to, a za wiedzę religijna wystawia sie oceny. Bo jak ocenić na stopień np. miłość do Boga?

[seize]

Mozna nauczać etyki mając ukierunkowany światopogląd. Wszak prawie kazdy nauczyciel każdego przedmiotu ma ukształtowany światopogląd i nie przeszkadza mu to byc dobrym fachowcem w swojej dziedzienie, np. muzułmanin może świetnie nauczać fizyki, a buddysta przedsiębiorczości. To kwestia uczciwości nauczyciela, a nie jego fachowości. Nie powinno się zakładać, że katecheci byliby nieuczciwi. Jak znam zycie ich najlepszymi znawcami będą Ci, którzy na religię nie chodzą i nie chodzili.

Sławku naprawde spójrz na to co piszesz. Owszem Muzułmanin może być super fizykiem, tak jak każdy inny w dziedzinie niepokrewnej jego wierze. Ale np. katolik nie może mówić bezstronnie i obiektywnie o pogaństwie, islamie itd. choćby dlatego że uznaje że jego wiara jest jedyną prawdziwą. Zresztą przecież sam byłem często uczestnikiem zajęć przez ciebie prowadzonych z filozofii i wiem jak to bywa, bo nie bez powodu tyle dysput wszczynałem na nich

[Magdusia]

Bo jak ocenić na stopień np. miłość do Boga?

no no, najlepiej przez to czy ktos wykul jakies prawdy wiary i czy zna je na pamiec nawet o 4 w nocy... to po co wogole taki przedmiot.

nie myle dwoch rzeczy. zapytaj swojej corki jak wyglada w szkole lekcja religi... czy musza raczki do modlitwy skladac na poczatku i sie modlic bo ksiadz tak chce a potem sie ucza czegos na pamiec, musza zakuwac jakies rzeczy, pisza z tego sprawdziany, ksiadz pyta czy byli w kosciolku i wystawi asi ktora byla 6 a kaziowi ktory nie byl 3... smieszne zasady w tematach szkolno-religijnych w tym kraju, oj smieszne..

[s_wojtkowski]

Spoko to czemu Sławku ja pamiętam teksty z cyklu "a tak ty chodziłeś na rekolekcje, to masz stopień w górę" ? Tak samo jak to, że wręcz co roku przerabiałem to samo czyli części składowe takie jak przykazania, prawdy wiary etc i za to byłem oceniany, a ganiony za rozbudzanie dyskusji czy też zadawania pytań, których inni bali się zadać a byli ciekawi jak np. kwestie wiary odnoszą się do różnych rzeczy, bo np. jako katolicy chcieli coś wiedzieć czego dokładnie nie rozumieli a chcieli być spójni w swym działaniu ze swoją wiarą...

Stopień w górę za udział w rekolekcjach - czemu nie? Rekolekcje to też nauki, to pewien wysiłek i aktywność w ramach przedmiotu. Czy nie podwyższa sie ocen za aktywność na zajęciach albo udział w dodatkowych przedsięwzięciach? Chcesz mi powiedzieć, że nie mam prawa podwyższyć komuś oceny z Promocji za aktywność na zajęciach, na forum naukowym lub forum Komunikacja Marketingowa? Lub po prostu za dodatkowe prace, które wykonuje (nawet poza lekcjami)?!
Tak, religia jest specyficzną i delikatną dziedzina. Trzeba dużo taktu i wyczucia, zeby oceniac uczniów sprawiedkliwie na tych lekcjach (a potem tę sprawiedliwa ocene wliczać do średniej). Zapewne nie jest to łatwe, ale to żaden powód, żeby tego zabronić.

[s_wojtkowski]

Bo jak ocenić na stopień np. miłość do Boga?

no no, najlepiej przez to czy ktos wykul jakies prawdy wiary i czy zna je na pamiec nawet o 4 w nocy... to po co wogole taki przedmiot.

nie myle dwoch rzeczy. zapytaj swojej corki jak wyglada w szkole lekcja religi... czy musza raczki do modlitwy skladac na poczatku i sie modlic bo ksiadz tak chce a potem sie ucza czegos na pamiec, musza zakuwac jakies rzeczy, pisza z tego sprawdziany, ksiadz pyta czy byli w kosciolku i wystawi asi ktora byla 6 a kaziowi ktory nie byl 3... smieszne zasady w tematach szkolno-religijnych w tym kraju, oj smieszne..

Religia w polskich szkołach jest różnie prowadzona. (Zupełnie jak matematyka czy WF.)

Ja np. miałem to szczęście, że chodziłem na religię prowadzoną bardzo profesjonalnie i na wysokim poziomie. Przez 12 lat widziałem pracę kilku katechetów, w każdym wypadku co najmniej niezłą. Moje dzieci maja nieco krótsze jeszcze, ale podobne doświadczenia. Może mamy szczęście.

Wystarczy wyzbyć sie uprzedzeń (wiem, łatwo powiedzieć), żeby zrozumieć, że religia jak najbardziej może być przedmiotem maturalnym. I w wielu krajach (w tym nawet, o zgrozo dla ludzi nowoczesnych, w Europie, np. w Niemczech) tak jest.

To, że w praktyce bywa z tym różnie znaczy tylko tyle, ze trzeba "starać się bardziej" - i dotyczy to zarówno władz oswiatowych, Kościoła, katechetów, innych nauczycieli i dyrekcji szkół, ale też rodziców i samych uczniów, których nie tylko uczenie sie ze zrozumieniem i wnikliwość w zadawaniu pytań, ale też poczucie sprawiedliwosci oceniania powinny byc na lekcjach religii wykorzystane (w dobrym tego słowa znaczeniu) i nagrodzone. Amen.

[seize]

Wystarczy wyzbyć sie uprzedzeń (wiem, łatwo powiedzieć), żeby zrozumieć, że religia jak najbardziej może być przedmiotem maturalnym. I w wielu krajach (w tym nawet, o zgrozo dla ludzi nowoczesnych, w Europie, np. w Niemczech) tak jest.

Ale zauważ Sławku jedną rzecz. Ja uważam - co zreszta może pewnie potwierdzić ci to Kali z którym ostatnio o tym rozmawiałem - że jak najbardziej niech religia będzie przedmiotem maturalnym! Ale niech to nie będzie tylko i wyłącznie jedna religia takie samo prawo zdawania swojej ma i katolik i protestant i rodzimowierca i każdy inny który ma swoją religie [zwłaszcza jeżeli jest ona zarejestrowana w wykazie państwowym]

[seize]

Ja np. miałem to szczęście, że chodziłem na religię prowadzoną bardzo profesjonalnie i na wysokim poziomie. (...) Może mamy szczęście.

W moim przekonaniu widać raczej tak, bo ja w całej swej praktyce uczestnictwa w takich zajęciach to tylko uważam jednego księdza za naprawdę godnego nauczania młodzieży, do którego mój szacunek w pamięci będzie trwał niezmiennie już raczej (bo wątpię bym miał okazje Go jeszcze spotkać i by przy tym zmienił moje zdanie o Nim); i jedną Siostrę zakonną (OP) - od której dostałem (w '89) Nowy testament z dedykacją składającą się z m.in Łk 8,5 - o których to już na łamach forum wspominałem nie raz.

Reszta uważam była niejednokrotnie, nieprzygotowana do pracy z młodzieżą, nie potrafiła do nich mówić, powtarzała 15 razy te same regułki o których słyszy się od dzieciństwa, omawiała te same kwestie niedostosowując poziomu dyskusji i treści do wieku słuchaczy, uciekając od różnych problemów młodzieży które chcieli rozpatrzeć pod kątem wiary* etc. etc. Choć w moim doświadczeniu to wszystkich pobiła na głowę katechetka która postanowiła dorosłych chłopów traktować jak dzieci w przedszkolu, oburzając się za jakiekolwiek próby rozmowy z nią na jakiś temat - można to nazwać narcyzmem ale sorry w wielu kwestiach mój poziom znajomości tematu żenująco przewyższał ten przez nią przedstawiany; bo to było tak jakby jej poziom wiedzy opierał się na jakimś krótkim kompendium z cyklu "Religia dla opornych" i na niczym więcej, była to po prostu żenada - zresztą przyłożyła się tym do tego -była takim gwoździem do trumny"- że do końca już mojej nauki w tej szkole nikt - z tego co mi wiadomo i co posiada ma pamięć- nie zgłosił zapotrzebowania na takie zajęcia

* - pamiętam jak ów wspominany tu Ksiądz zareagował i w jaką wszedł dyskusję połączoną z nauczaniem gdy ktoś chcąc zrobić sobie żarty zaczął czytać ogłoszenia towarzyskie o różnej treści - ci wszyscy którzy wcześniej śmieli się z żartu kolegi z uwagą i spokojem włączyli się w rozmowę którą rozpoczął Ksiądz ...