Rozmowy o polityce

O wszystkim co nie pasuje do pozostałych for np.: Hobby, Muzyka, Kino, Film, TV, Sport, Gry i zabawy, Internet, Książki

Moderatorzy: zielonyszerszen, s_wojtkowski, sinar

ODPOWIEDZ
seize
Loża WSR
Loża WSR
Posty: 9045
Rejestracja: 02 mar (ndz) 2003, 01:00:00

Re: Z punktu widzenia pesymisty

Post autor: seize » 10 wrz (pn) 2007, 10:00:05

Co do Marcinkiewicza to się zgadzam że to wydaje się być "marzenie ściętej głowy" jeżeli chodzi o pojawienie się go w rządzie PiS-u.
Niemniej w mojej ocenie coś na kształt POPiSu jest jakoś możliwe - nie koniecznie jako taka bezpośrednia koalicja rządowa ale w jakimś stopniu te partie mimo prób polaryzowania się - że jedni to niby są solidarni a drudzy liberalni - to mimo wszystko występują między nimi przepływy. Toż przecież właśnie obecnie jednymi z filarów rządu były/są osoby które to wcześniej były w PO.
I jeżeli się jakoś głosy tak nie rozłożą by dało się z utworzonych przed wyborami komitetów czy też po małych koalicji z innymi - typu PiS np. z PSL Piast etc. To uważam istnieje prawdopodobieństwo zaistnienia sytuacji niełatwej; choć mam nadzieje że te wybory nie dadzą "powtórki z rozrywki" że nijak nie da się zrobić jakiejś "większości długodystansowej". Choć wiadomo, że i tak obie te partie za wszelką cenę będą chciały wygrać mocno wybory by móc stworzyć jednopartyjny rząd.
sinar pisze:Moim zdaniem Platforma zrobila bardzo duze glupstwo idac na reke PiSowi. Nalezalo albo zrobic komisje i powolac rzad techniczny albo pozwolic PiSowi porzadzic jeszcze 1-2 lat w tym Sejmie.
Do tego zdania jestem się w stanie przychylić - gdyż właśnie tego trochę nie rozumiem co wybrała Platforma obecnie. Choć tu można też powiedzieć że i SLD zatem się nie popisało gdyż oni tak chcieli niby komisji itd a to przecież dzięki ich zmianie zdania była większość w głosowaniu. Owszem mogą się cieszyć że to ich wniosek był głosowany i przeszedł - tyle że to pusta trochę radość. Tym sposobem m.in. przecież nie było głosowań za odwołaniem ministrów itd i póki co wiele nam się nie zmieniło i teraz jesteśmy w sytuacji ze przez jakieś jeszcze hmm 40(?) dni będzie kampania i walka wyborcza, która jak mam wrażenie obecnie jeżeli nic wielkiego się nie wydarzy to też za wiele nie pozmienia.

seize
Loża WSR
Loża WSR
Posty: 9045
Rejestracja: 02 mar (ndz) 2003, 01:00:00

PiS = socjalizm? socjaldemokracja ? czy jednak prawica ?

Post autor: seize » 10 wrz (pn) 2007, 13:51:12

Od pewnego czasu coś mnie zastanawia stąd też pozwolę się sobie i Ciebie zapytać.
wojtkowski pisze:Coś w tym jest, rzeczywiście. Mój antykomunizm i antylewicowość są nie-prze-jed-na-ne.
Dlatego czasem mnie zastanawia Twoje poparcie np. PiSu, który to z socjalistycznych rzeczy czerpie określając się prawicą a będąc tak naprawdę w mojej ocenie nieco po prostu bardziej na prawo od lewicy - budując jakąś taką nieco sztuczną dychotomię. Bo krytykuje się lewicę i wszystko co z nią jakby związane ale przy tym mówi się o równości i sprawiedliwości społecznej, państwowej służbie zdrowia, państwie opiekuńczym etc. Jak to zatem jest ?

I nie traktuj tego pytania zaczepnie tylko stawiam je w sposób poważny i na taką odpowiedź liczę.

marcin1978wawa
Bywalec
Bywalec
Posty: 420
Rejestracja: 24 lip (wt) 2007, 02:00:00

Post autor: marcin1978wawa » 10 wrz (pn) 2007, 14:16:00

A ja myślę tak. Pis doszło do władzy z zamysłem wyczyszczenia i wyplenienia wszelakiego tatłajstwa, które okradało nasz kraj jeszcze za czasów Wałęsy, a zwłaszcza później. I to właśnie stało się przyczyną tego ze
zawiązała sie taka gra , która spowodowała ogólny chaos polityczny, bo to tak jak wyciągnąć dywan z pod własnych nóg ( myśląc że sie dalej będzie stało ) Pis to fanatycy i wielu Polakom sie to podoba. I się nie dziwie. Ci co są bogaci , albo ci co będą bogaci ( bo mają na to szansę ) będą trzymać za oligarchami , arystokratami i lewicowcami. Bo jak świat światem polityka lewicowa zawsze kojarzyła sie z tym że biednym się zabiera a bogatym sie daje. Pis zyskało wg mnie właśnie siłę w tym że pokazać chciało że zrobi porządek na najwyższych szczeblach. W sumie doszło tylko jednak do tego że to sprzątanie nikomu na dobre nie wyszło a jedynie stało się przyczyną waśni , sporów jak za czasów sejmików sarmackich. Niestety Pis przeliczyło sie z siłą dawnych układów i władzy. Taki Rycerz Don Kichot...

seize
Loża WSR
Loża WSR
Posty: 9045
Rejestracja: 02 mar (ndz) 2003, 01:00:00

Post autor: seize » 10 wrz (pn) 2007, 14:55:08

O. Witam Cię serdecznie Marcinie, w tym temacie :)

Z treści wnioskuję iż jesteś w jakimś tam ujęciu [mniej lub bardziej nie oceniam bo to nie az tak istotne] antylewicowcem i w jakimś propisowcem (jeśli się mylę liczę, że mnie wyprowadzisz z błędu :) ); dlatego też jeśli można i Tobie chciałbym zadać to pytanie, które umieściłem powyżej :) Na ile np istota "solidarnego państwa" w Twoim odczuciu szła w stronę socjalizmu etc. a na ile w stricte prawicową ?

marcin1978wawa
Bywalec
Bywalec
Posty: 420
Rejestracja: 24 lip (wt) 2007, 02:00:00

Post autor: marcin1978wawa » 10 wrz (pn) 2007, 15:09:09

Powiem moje odczucia Seize. Mnie sie wydaje że miały być użyte typowe dla
socjalizmu narzędzia wykonawcze dla polepszenia sytuacji w kraju. Myślę że to było na zasadzie poświecenia , pewnych wartości na poczet przyszłości naszego kraju. Oczywiście to sa moje spekulacje , ja raczej nie trzymam żadnej strony , bo bym dawno zwariował. Jednak ja wiem..... może i tam metoda miałaby sens jakby partie sojusznicze wspomogły faktycznie ten proces....

seize
Loża WSR
Loża WSR
Posty: 9045
Rejestracja: 02 mar (ndz) 2003, 01:00:00

Post autor: seize » 10 wrz (pn) 2007, 15:22:00

marcin1978wawa pisze:Jednak ja wiem..... może i tam metoda miałaby sens jakby partie sojusznicze wspomogły faktycznie ten proces....
No właśnie i to jest takie trochę nieco zastanawiające bo z jednej właśnie można powiedzieć to co kiedyś Kurski [patrz : link] że PiS pod względem społecznym jest przywiązany do ideologii lewicowej a z drugiej idzie w stronę prawicową. Przy czym zarówno krytykuje tych co nazywają siebie lewicowcami czy też socjaldemokratami i tych co określają "prawdziwą prawicą" idących w stronę liberalizmu; tym samym wśród nazwijmy to "liderów" (z uwagi na ich elektorat) partii politycznych) buduje samych wrogów. Toteż nie sposób sobie znaleźć sojuszników, a szkoda bo może te różne jakieś zmiany wreszcie by zaczęły się realizować.

sinar
Loża WSR
Loża WSR
Posty: 7525
Rejestracja: 14 cze (sob) 2003, 02:00:00

Post autor: sinar » 10 wrz (pn) 2007, 18:13:14

marcin1978wawa pisze:Bo jak świat światem polityka lewicowa zawsze kojarzyła sie z tym że biednym się zabiera a bogatym sie daje.
To sie tyczy polskiej czy raczej szerzej postkomunistycznej lewicy, ktora na przelomie 89/90 sie uwlaszczyla. Zachodnia lewica tez ma swoje grzeszki i poronione pomysly, ale do tego sie akurat nie posuwala. Pewnie dlatego, bo ma korzenie ideowe (w wiekszosci wypadkow), nie nacechowane oportunizmem typowym dla lewicy z krajow postkomunistycznych.

Awatar użytkownika
s_wojtkowski
Wyrocznia WSR
Wyrocznia WSR
Posty: 12653
Rejestracja: 14 sty (śr) 2004, 01:00:00

Zachwyt

Post autor: s_wojtkowski » 10 wrz (pn) 2007, 18:16:33

sinar pisze:
marcin1978wawa pisze:Bo jak świat światem polityka lewicowa zawsze kojarzyła sie z tym że biednym się zabiera a bogatym sie daje.
To sie tyczy polskiej czy raczej szerzej postkomunistycznej lewicy, ktora na przelomie 89/90 sie uwlaszczyla. Zachodnia lewica tez ma swoje grzeszki i poronione pomysly, ale do tego sie akurat nie posuwala. Pewnie dlatego, bo ma korzenie ideowe (w wiekszosci wypadkow), nie nacechowane oportunizmem typowym dla lewicy z krajow postkomunistycznych.
Matko! Ktoś mi wyjmuje myśli z gowy, układa je w logiczne ciągi i publikuje na forum! No nie mogę. Si, powyższa Twoja wypowiedź podoba mi się najbardziej ze wszystkich Twoich wypowiedzi opublikowanych w tym topiku. Także dlatego, że nie umiałbym równie precyzyjnie tego wypowiedzieć.

sinar
Loża WSR
Loża WSR
Posty: 7525
Rejestracja: 14 cze (sob) 2003, 02:00:00

Post autor: sinar » 10 wrz (pn) 2007, 18:59:41

Hehe no raz na 16 miesiecy (istnienia tego topiku) moze sie zdarzyc :) Ale nie przyzwyczajaj sie az tak Slawku ;) Zaczyna sie kampania wyborcza a to zapewne nie bedzie sluzyc takiemu wyjmowaniu mysli z Twojej glowy :lol:

seize
Loża WSR
Loża WSR
Posty: 9045
Rejestracja: 02 mar (ndz) 2003, 01:00:00

Re: Zachwyt

Post autor: seize » 10 wrz (pn) 2007, 19:10:02

Sławku rozumiem że skoro Sinar wyjął Ci myśli z głowy i przedstawił je w logicznym ciągu to zatem mogę rozumieć iż uznajesz tez że istnieje nieoportunistyczna lewica mająca jakieś korzenie ideowe ?

Awatar użytkownika
s_wojtkowski
Wyrocznia WSR
Wyrocznia WSR
Posty: 12653
Rejestracja: 14 sty (śr) 2004, 01:00:00

Re: Zachwyt

Post autor: s_wojtkowski » 11 wrz (wt) 2007, 10:14:43

seize pisze:Sławku rozumiem że skoro Sinar wyjął Ci myśli z głowy i przedstawił je w logicznym ciągu to zatem mogę rozumieć iż uznajesz tez że istnieje nieoportunistyczna lewica mająca jakieś korzenie ideowe ?
Tak. Myślę, że dałoby się znaleźć ją nawet w Polsce. Tyle, że nie "ze świecą", ale jakimś potężnej mocy megareflektorem. Krótko mówiąc: nie przedostają się tacy lewacy do głównego nurtu życia politycznego w ogóle.
Co więcej, w takiej ideowej lewicy też można wyodrębnić co najmniej dwa nurty: (a) fałszujący prawdę o człowieku, wartościach i niszczący jego najgłębsze potrzeby i pragnienia w "sztucznym raju na ziemi" i (b) bliższy prawdy, nie fałszujący obrazu natury ludzkiej, a wypowiadający się przede wszystkim w kwestiach życia społecznego i gospodarczego z perspektywy socjalistycznej.

seize
Loża WSR
Loża WSR
Posty: 9045
Rejestracja: 02 mar (ndz) 2003, 01:00:00

Post autor: seize » 11 wrz (wt) 2007, 13:04:52

Szkoda zatem, że gdy to ja o czymś takim wspomnę, to zaraz jest zgoła inaczej w postrzeganiu, niż w powyższym przypadku.

Awatar użytkownika
s_wojtkowski
Wyrocznia WSR
Wyrocznia WSR
Posty: 12653
Rejestracja: 14 sty (śr) 2004, 01:00:00

Religa, Gilowska, Sikorski

Post autor: s_wojtkowski » 13 wrz (czw) 2007, 10:02:56

seize pisze:Szkoda zatem, że gdy to ja o czymś takim wspomnę, to zaraz jest zgoła inaczej w postrzeganiu, niż w powyższym przypadku.
Chyba tak nie było, że twierdziłem, że nie ma "ideowej" lewicy. Raczej, że jest głęboko ukryta i że i tak jej nie lubię.

Ale, ale... Rzucił mi sie w oczy fragment jakiegoś tekstu Tomasza Lisa, który zabrzmiał groteskowo (chyba taki miał być zamierzony efekt):

Dwa lata temu mieliśmy według PO genialnego Religę i pogubioną Gilowską, według PIS-u mieliśmy żałosnego Religę i żadną Gilowską, według Religi Tusk był super, a Kaczyński bee, chwilę wcześniej według Gilowskiej Kaczyński był do niczego, a Tusk był bratem. Potem się zmieniło. PIS uznało, ze Religa i Gilowska są super, PO uznała, że Gilowska i Religa są do niczego, Religa uznał, że Tusk jest do niczego, a Kaczyński super i podobnie uznała Gilowska.

Może trzeba by dopisać kolejne akapity, np. o Radosławie Sikorskim...

sinar
Loża WSR
Loża WSR
Posty: 7525
Rejestracja: 14 cze (sob) 2003, 02:00:00

Post autor: sinar » 13 wrz (czw) 2007, 10:53:13

Nie rozumiem po kiego grzyba teraz wszystkie partie zajmuja sie "transferami". Ok jest czas przygotowywania list ale warto by przedstawic jakis program. A partie tymczasem glownie zajmuja sie dogryzaniem jedna drugiej poprzez te transfery. W PiSie z wielka pompa prezentuja obok "kapitana" Gilowska i Relige. Nie zapominaja tez o Plazynskim. No dobra tych dwoje pierwszych to ministrowie. Choc nie wiem czy te 2 lata dla obojga z nich byly faktycznie udane (Gilowska - OZI, Religa - strajki pielegniarek i lekarzy). Fakt Plazynski i Gilowska to najbardziej bolesne dla Platformy transfery bo z samego jadra. Tyle ze to transfery sprzed 2 lat. A juz czemu np solidarny PiS chwali sie liberalna Gilowska to juz w ogole nie wiem.

W Platformie nie inaczej. Uparli sie ze sie odgryza i pokaza PiSowi. Dlatego Mezydlo usiadl w piatek w lawach PO. Co pozwolilo Komorowskiemu wytknac (moim zdaniem b. slusznie) ze byly opozycjonista przechodzi do PO a w PiS pojawia sie desant od Rydzyka. A w rzadzie u boku nieustraszonego ministra Ziobry pozostaje jako wice Kryze - sedzia w procesach politycznych z czasow PRL. CO pieknie dowodzi hipokryzji antykomunizmu PiS.

Oczywiscie jakby nie patrzec Mezydlo nie jest niestety (dla wiekszosci wyborcow) na obecnej scenie politycznej postacia tego kalibru co Gilowska, Religa czy Plazynski. I dlatego wczoraj pojawil sie Sikorski. Bardzo dobrze tylko niestety moim zdaniem patrzac od strony marketingu politycznego PO wpada we wlasne sidla. Bo im wiecej bedzie takich transferow tym bardziej potwierdza sie opinia pozostalych partii opozycji, w tym glownie LiD, ze Platforma to jest PiS-bis.

PO juz raz pokazala dobry zmysl taktyczny. Nie pozwolilo na taplanie ich we wspolprace z PIS pod koniec kadencji. Te ciagle konsultacje a to z prezydentem a to listy od premiera w sprawie odwolania ministrow. PIS koniecznie chcial rozbic elektorat PO mowiac: patrzcie znow POPIS jest blisko. Chcial w ten sposob upiec 2 pieczenie na 1 ogniu. Przeciagnac czesc elektoratu PO mowiac ze na kogo glosuja (PO/PIS) to w sumie wszystko jedno. Jednoczesnie wskazac czesci elektoratu bardziej na lewo (lub antykaczystom Platformy) jak chcecie POLID to lepiej glosujcie na LID bo PO juz sie kuma z Kaczynskimi. Dobra strategia, ale PO nie dalo sie w to wciagnac. Mysle ze takim samym instynktem powinna sie Platforma wykazac i teraz. I nie eksponowac transferow z PIS.

Wg mnie Platforma troche sie zakalapuckala z ta bomba w sobote. Prawdopodobnie chodzilo o Sikorskiego. Tylko ze dzieki TVN24 eksplodowala ona troche za wczesnie. Ale zeby podtrzymac uwage mediow Tusk ze Zdrojewskim dalej upieraja sie przy tej bombie.

Takim ladunkiem to chyba moglby byc jedynie Marcinkiewicz. A bedac na takiej posadce pewnie nie jest mu spieszno do law sejmowych (kto wie czy nie opozycyjnych). Zreszta pewnie wie ze wypadku POPISu jest spalony a koalicji z LiDem raczej wspierac nie bedzie. Zalewski to jednak (z punktu widzenia medialnego chocby) to nie to samo. Zreszta on dalej pozostaje lojalny mimo ze nie znalazl sie na listach PIS w swoim okregu. Jedyny wg mnie mozliwy transfer z PiS to Borusewicz (do Senatu popieraly go PO i PIS).

Bomba podobnego kalibru do Marcinkiewicza moglby byc chyba jedynie
Walesa senior. Niestety ma spory elektorat negatywny. Z tego i innych wzgledow w rachube wchodzilby wiec jedynie Senat (swoja droga chetnie widzialby tam kazdego kolejnego prezydenta). Ale mysle ze chocby przez wzglad na zdrowie nie jest to realne.

Osobiscie najchetniej widzialbym jako taka bombe nie transfer z PIS czy z innej partii ale cos zupelnie innego. Kogos znacznego spoza polityki moze ze swiata sztuki (moze Kondrat, Gajos), sportu (Zurawski, Malysz ;) :D ). I to nie jedna jak to zazwyczaj bywa a kilka czy kilkanascie osob by tworzyly caly front aby byl to wyrazny przekaz. By budzily skojarzenia chocby z rokiem 1989. Zapewne wiele by sie znalazlo takich osob ktore maja zblizone do PO poglady i ktore swoim autorytetem wsparly by kampanie bo sporo z nich publicznie pokazuje swoj sprzeciw wobec rzadow Kaczynskich. Moze bylaby to po trosze woda na mlyn zwolennikow PIS. Jednak moim zdaniem nie w tym rzecz. Zasadnicza sprawa to przekonac niezdecydowanych i tych co nie chodza na wybory a nie wyborcow PIS. Pytanie tylko ile jest takich postaci ktore nie tylko poparly by PO ale zdecydowaly sie zrezygnowac ze swoich karier by pojsc na Wiejska.

A zapomnialbym Lepper kusi Millera miejscem u siebie na liscie. I roztacza wizje nieoczekiwanej zmiany miejsc - Ziobro przesluchiwany w komisji przez Millera. A przypomnijmy ze jeszcze niedawno po tasmach wodzil na pokuszenie Oleksego. I na nowo rozszyfrowuje LiD - liberalowie i demokraci. Oj po rozwodzie z LPR Samoobrona idzie mocno w lewo. A jeszcze niedawno jak trzeba bylo Andrew modlil sie na Jasnej Gorze z Rydzykiem.

Awatar użytkownika
s_wojtkowski
Wyrocznia WSR
Wyrocznia WSR
Posty: 12653
Rejestracja: 14 sty (śr) 2004, 01:00:00

Hiporkyzja PiS w kwestii antykomunizmu?

Post autor: s_wojtkowski » 13 wrz (czw) 2007, 11:20:57

No tak, Si. Zgadzam się z większościa Twoich tez, choć oczywiście czuć, że Twoja analiza jest pisana z pozycji zwolennika i zapewne wyborcy PO. To nie zarzut. Sam analizuję scenę polityczną z pozycji dość wyraźnie określonych własnych sympatii (choc może bardziej antypatii) politycznych.

Najbardziej nie zgadzam się z Twoją tezą, że obecność sędziego Kryże w szeregach PiS (tak to nazwijmy) ma świadczyc o hipokryzji partii Kaczyńskiego w kwestii antykomunizmu. Otóż Kryże jest gorliwym NEOFITĄ. Nawrócił się. Poddał refleksji intelektualnej i moralnej swoje postepowanie. Przeprosił ofiary, zmienił poglądy, stał się innym czlowiekiem. Nie znam go osobiście, ale tak mówią jego znajomi i podwładni. Świadczą też o tej przemianie jego czyny i decyzje polityczne.

Równie dobrze można by było zarzucić hipokryzję wczesnemu chrzesciajństwu, które najpierw jest zwalczane i przez pogan i przez Zydów, a potem przyjmuje (nie bez oporów przecież) w swoje szeregi wielu prześladowców, np. Szawła-Pawła, ogłaszając go dodatkowo po śmierci świętym.

Tylko krowa nie zmienia poglądów i - co ważniejsze - postępowania. A są takie poglądy (w moim przekonaniu komunistyczne, socjalistyczne w sferze wartości i ogólnie lewicowe), które można zmienić TYLKO NA LEPSZE.

Otóż PiS wydaje sie byc na serio antykumunistyczne. Przeciwstawia się komunistom i postkomunistom nie tylko nie przyznajacym się do winy, ale dodatkowo często dumnym z tak czy inaczej rozumianego "dziedzictwa PRL" (względnie tym, którzy popierają ten punkt widzenia, wchodząc w ten nurt personalny bez pokutnej refleksji, jak np. Olejniczak czy inne młode byczki SLD czy LiD).

ODPOWIEDZ