26 lat temu, 13 grudnia...

O wszystkim co nie pasuje do pozostałych for np.: Hobby, Muzyka, Kino, Film, TV, Sport, Gry i zabawy, Internet, Książki

Moderatorzy: zielonyszerszen, s_wojtkowski, sinar

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
s_wojtkowski
Wyrocznia WSR
Wyrocznia WSR
Posty: 12702
Rejestracja: 14 sty (śr) 2004, 01:00:00

26 lat temu, 13 grudnia...

Post autor: s_wojtkowski » 13 gru (czw) 2007, 12:48:06

Obrazek

26 lat temu, 13 grudnia 1981 roku, wprowadzono stan wojenny.

Generał Jaruzelski i jego ludzie podtrzymali zbrodniczą tradycję zdrady narodowej, kultywowaną od pokoleń wśród polskich komunistów, socjalistów, aparatczyków. Stan wojenny skutecznie zablokował demokratyczne reformy na prawie całe kolejne dziesięciolecie (pogłębiając w ten sposób zacofanie Polski w stosunku do wolnego gospodarczo świata, za co płacimy biedą wielu do dziś). Ekipa komunistyczna zaczęła też już wówczas przygotowania do podzielenia się władzą i łagodnym przejściem do III RP. (Z umiarkowaną częścią opozycji doprowadzi ten proces do końca przy okrągłym stole, ale wcześniej uwłaszczy się na majątku państwowym, tj, mówiąc normalnym językiem rozkradnie go.)

Obrazek

Ale co gorsza, wtedy w grudniu i w miesiącach następnych - internowano, więziono, zmuszono do emigracji, torturowano i zabito wielu Polaków. I to z tych najodważniejszych. Nie można o tym zapominać! Te zbrodnie do dziś nie zostały rozliczone. A generał Kiszczak, który kierował wówczas Miniterstwem Spraw Wewnętrznych, jest przez Adama Michnika nazywany nawet "człowiekim honoru". Co za parszywa ironia! Niektóre działające dzisiaj partie polityczne (przede wszystkim LiD - SLD) pochwalają działania Jaruzelskiego jako "rozważny krok" (powołując się na groźbę interwencji radzieckiej, choć mamy już mnóstwo dokumentów świadczących o tym, że nie było takiej groźby - najnowsze z nich opublikuje dziś Instytut Pamięci Narodowej).

Obrazek

Dzisiejsza ankieta z wp.pl...

[Czy interesujesz się historią stanu wojennego?
Tak 50%
Nie 50%
Łączna liczba głosów: 6173]

... wykazuje spadające zainteresowanie historią najnowszą Polski. Samo zawołanie "Młodzieży! Poznaj swoją historię! Pamiętaj ją i wyciągaj wnioski!" oczywiście nie wystraczy. Dlatego już dziś, w rocznicę wprowadzenia stanu wojennego, ogłaszam nieoficjalnie, że w nadchodzącym semestrze planujemy z Tomkiem Syrowatko wspólnie poprowadzić przedmiot dodatkowy (fakultatywny) pt.
Gospodarka nie-rynkowa
(na przykładzie Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej)
.
Będzie nie tylko na poważnie. Będzie i straszno i śmieszno, bo PRL był krajem takich absurdów (w sferze godpodarki, propagandy, "reklamy" oraz po prostu życia codziennego), że Monty Python wymięka. To grzech nie zająć się tym wszystkim. Już dziś zapraszam!

Obrazek

Obrazek

Obrazek
Ostatnio zmieniony 13 gru (czw) 2007, 16:16:53 przez s_wojtkowski, łącznie zmieniany 4 razy.

Awatar użytkownika
s_wojtkowski
Wyrocznia WSR
Wyrocznia WSR
Posty: 12702
Rejestracja: 14 sty (śr) 2004, 01:00:00

Zainteresowanie najnowszą historią Polski

Post autor: s_wojtkowski » 13 gru (czw) 2007, 15:28:34

Dzisiejsza ankieta z wp.pl, wyniki bardziej aktualne:

Czy interesujesz się historią stanu wojennego?

Tak 47%
Nie 53%

Łączna liczba głosów: 10921

seize
Loża WSR
Loża WSR
Posty: 9045
Rejestracja: 02 mar (ndz) 2003, 01:00:00

Post autor: seize » 13 gru (czw) 2007, 15:51:32

W mojej ocenie to zbytnia ideologizacja częstokroć wpływa na ten brak zainteresowania czy też wręcz zniechęca; a szkoda że tak to jest bo sądzę że warto by młodzi ludzie mieli świadomość tego ci jak naprawdę było; i to nie tylko (ale również) ze względu na pamięć o ludziach... :roll:

megejra
Zadomowił(a) się
Zadomowił(a) się
Posty: 603
Rejestracja: 24 sie (pt) 2007, 02:00:00

Post autor: megejra » 13 gru (czw) 2007, 15:55:28

popieram pomysł! :)

i zapewne wielu chętnych się znajdzie - zwłszcza ludzie z Fun Clubu P. Syrowatko :wink:

(*oby nie kolidowało z innymi przedmiotami)

wracając do lat szkoły podstawowej, średniej - z własnego doświadczenia - pamiętam, że nauka historii kończyła się na drugiej wojnie światowej. Ewentualnie jakaś przebieżka mała była (w ciągu jednej h lekcyjnej) od II woj. św. do czasów współczesnych.

Jak widać - to "trochę " za mało.

A jak wiadomo był to również koniec roku szkolnego - więc obecność była niewielka na zajęciach :wink:


Przyzanję, moja wiedza z tego okresu historii Polski jest zbyt mała.
Czasami sięgałam do książek żeby uzupełanić swoję wiedzę na ten temat, i równie szybko mi się odechciewało.
Ktoś tam z rodziny czasem coś opowiadał, ale to inna strona medalu
(akurat nie ta najczarniejsza, jaką większość głosi) - zwykłych ludzi.

A jak wiadomo różnie to ludzie odczuli - składa się na to wiele czynników
(postawa, poglądy, status społeczny, cz. demograficzne itp itd)
- tak mi się wydaję...


a jeśli się mylę - to mam nadzieję, że planowane zajęcia rozwieją moje wątpliwości i pogłebią moją wiedzę na ten temat :)

seize
Loża WSR
Loża WSR
Posty: 9045
Rejestracja: 02 mar (ndz) 2003, 01:00:00

Post autor: seize » 13 gru (czw) 2007, 17:22:58

Twoja wiedza o stanie wojennym:

jest duża - 26%
jest wystarczająca - 43%
jest za mała - 22%
nie interesuje mnie to - 9%

Ogółem głosów: 79789

źródło : Onet.pl

Artur0
Ekspert
Ekspert
Posty: 1136
Rejestracja: 21 lis (śr) 2007, 01:00:00

Post autor: Artur0 » 13 gru (czw) 2007, 21:17:58


CASE
Ekspert
Ekspert
Posty: 1496
Rejestracja: 25 wrz (czw) 2003, 02:00:00

Post autor: CASE » 14 gru (pt) 2007, 16:16:33

Pamiętać to co innego niż rozpamiętywać. Mam nadzieję, że ktoś kiedyś rozliczy zbrodniarzy, którzy teraz chcą zamknąć Jaruzelskiego, tak jak oni teraz rozliczają.

Happy
Wyrocznia WSR
Wyrocznia WSR
Posty: 11594
Rejestracja: 11 mar (pt) 2005, 01:00:00

Post autor: Happy » 14 gru (pt) 2007, 18:01:02

To co źle, że chcą rozliczyć Jaruzelskiego? :?:

CASE
Ekspert
Ekspert
Posty: 1496
Rejestracja: 25 wrz (czw) 2003, 02:00:00

Post autor: CASE » 15 gru (sob) 2007, 00:09:49

Jasne, że źle. Zasada grubej kreski była piękną zasadą; mamy iść do przodu, a nie zabawiać się w bezsensowne rozliczenia jak Kaczyńscy przez dwa lata. Wiele się po Tusku nie spodziewam, ale może chociaż ustanie to chore odgrzebywanie trupów z szafy.

Awatar użytkownika
s_wojtkowski
Wyrocznia WSR
Wyrocznia WSR
Posty: 12702
Rejestracja: 14 sty (śr) 2004, 01:00:00

O rozliczaniu Jaruzelskiego

Post autor: s_wojtkowski » 18 gru (wt) 2007, 11:15:43

Mam oczywiście inne zdanie w kwestii rozliczania działań zarówno Jaruzelskiego, jak i wszystkich aparatczyków i kacyków PRL, jak również w ogóle wszystkich, którzy łamali prawo i popełniali zbrodnie (szczególnie, jeśli w wyniku ich działalności ginęli ludzie).

Nie widzę żadnego powodu, żeby im odpuścić, a politykę "grubej kreski" Mazowieckiego uważam za oddzielne, dodatkowe przestępstwo (podyktowane zapewne krótkowzrocznością i brakiem politycznej wyobraźni bardziej niż złą wolą, ale jednak). Zupełnie nie rozumiem jak można domagać się nie-rozliczania przestępców i przestępstw. Jakichkolwiek. Ale szczególnie najcięższych i najbardziej brzemiennych w negatywne (czasami potworne) konsekwencje.

To dokładnie tak, jakby ktoś po drugiej wojnie światowej ogłosił "grubą kreskę" dla zbrodniarzy hitlerowskich (a Ci jeszcze dodatkowo mieli często ten argument, że nie łamali prawa III Rzeszy, podczas gdy Jaruzelski, choćby wprowadzając dekret o stanie wojennym, prawo PRL złamał; nie piszę już o morderstwach i torturach stosowanych przez organy PRL przed i w trakcie stanu wojennego, strzelaniu do robotników i górników w "Wujku"). Co z tym wspólnego ma jakaś "zbytnia ideologizacja", o której pisze Sieze?! To są fakty! (Wypowiedzi Case'a są tak... zaskakujące, że aż nie wiem czy nie traktowac ich jako swoistej prowokacji.)

Owszem, dopóki nie ma wyroku - nie ma przestępstwa, jest tylko jego domniemanie. Ale żeby stwierdzić czy przestępstwo miało miejsce czy nie - trzeba postawić człowieka przed sądem. Rezygnacja z tego - szczególnie, gdy jest olbrzymia ilość dowodów i przesłanek potwierdzających bardzo poważne zarzuty prokuratury i IPN - to byłby coś więcej niż unikanie sprawiedliwści, to byłaby KWINTESENCJA NIESPRAWIEDLIWOŚCI.

Cieszę się więc, że kręgi rządowe mają do tego odpowiednie podejście, co ilustruje poniższa relacja (z wp.pl):

Jarosław Gowin (PO) powiedział w "Salonie Politycznym Trójki", że społeczeństwo które nie oddaje hołdu swoim ofiarom i nie rozlicza katów, traci duszę. Nierozliczenie zbrodni z 1970 roku nie było kwestią złej woli, lecz raczej braku wyobraźni i niedobrego układu politycznego, w który uwikłało się Prawo i Sprawiedliwość. Polityk Platformy Obywatelskiej podkreślił, że trudno było mówić o jakichkolwiek rzeczowych rozliczeniach mając jako koalicjanta Samoobronę.

Zdaniem posła Platformy, winę za brak kary dla zbrodniarzy komunistycznych ponosi także wymiar sprawiedliwości, który zbyt opieszale rozpatruje sprawy związane z okresem PRL. Zapewnił, że rząd będzie próbował doprowadzić kwestię zbrodni komunistycznych do końca.

Kali
WSR Guru
WSR Guru
Posty: 3179
Rejestracja: 31 sie (śr) 2005, 02:00:00

Post autor: Kali » 18 gru (wt) 2007, 11:31:04

CASE pisze:Jasne, że źle. Zasada grubej kreski była piękną zasadą; mamy iść do przodu, a nie zabawiać się w bezsensowne rozliczenia jak Kaczyńscy przez dwa lata. Wiele się po Tusku nie spodziewam, ale może chociaż ustanie to chore odgrzebywanie trupów z szafy.
Wiesz co chyba ktoś cię by musiał porządnie spałować, albo zabić ci członka rodziny. W tych rzeczach do jasnej cholery nie chodzi o ciebie. Dla wielu bardzo wielu rodzin, rozliczenie morderców było by zadośćuczynieniem, to dla nich powinno być to zrobione dla tych którzy zginęli i dla tych którzy byli represjonowani. Także tacy jak ty w tej sprawie zupełnie nie masz głosu, a to właśnie twoje gadanie jest bezsensowne.
Mamy być bliżej Europy, to przypomnę że hitlerowcy są do dzisiaj poszukiwani i co jakiś czas sądzeni w Trybunale Haskim.

seize
Loża WSR
Loża WSR
Posty: 9045
Rejestracja: 02 mar (ndz) 2003, 01:00:00

... czepialstwo :)

Post autor: seize » 18 gru (wt) 2007, 11:45:17

Offtop :
wojtkowski pisze:(...) Ale żeby stwierdzić czy przestępstwo miało miejsce czy nie - trzeba postawić człowieka przed sądem. (...)
Wydaje mi się, że rozumiem intencje i ok ale... przykro mi, wydaje mi się że to zdanie nie ma sensu logicznego. Nie trzeba ciągać np. autora zbrodni żeby móc stwierdzić że zbrodnia została dokonana. Winę można też określić czy też nakreślić poza postępowaniem sądowym. Zresztą określanie winy ma miejsce już od lat, od lat też mówi się iż przestępstwo miało miejsce. Przed sądem można postawić by wydać wyrok w oparciu o literę prawa i dokonać jego sankcjonowania.

seize
Loża WSR
Loża WSR
Posty: 9045
Rejestracja: 02 mar (ndz) 2003, 01:00:00

Post autor: seize » 18 gru (wt) 2007, 12:01:32

Kali pisze:(...) Także tacy jak ty w tej sprawie zupełnie nie masz głosu, a to właśnie twoje gadanie jest bezsensowne.
Pragnę przypomnieć, że żyjemy w demokracji i każdy ma prawo głosu, każdy ma prawo posiadania własnego zdania i jego wyrażania (zwłaszcza gdy nie nawołuje do aktów przemocy czy też przestępstw) . Po to m.in. właśnie ginęli w tamtych latach ludzie, po to się kiedyś poświęcali aby nie było tylko jednego słusznego zdania z którym wszyscy muszą się zgadzać.

Od tego jest umiejętność rozmowy by dochodzić prawdy i wzajemnie przedstawiać rzeczy widziane ze swojego punktu widzenia, bazujące na własnej wiedzy, myśleniu i dowodach. Warto bowiem pamiętać, że żadna skrajność nie jest dobra, prawda zawsze leży po środku dwóch skrajnie emocjonalnych podejść.

Awatar użytkownika
s_wojtkowski
Wyrocznia WSR
Wyrocznia WSR
Posty: 12702
Rejestracja: 14 sty (śr) 2004, 01:00:00

Re: ... czepialstwo :)

Post autor: s_wojtkowski » 18 gru (wt) 2007, 12:06:18

seize pisze:Offtop :
wojtkowski pisze:(...) Ale żeby stwierdzić czy przestępstwo miało miejsce czy nie - trzeba postawić człowieka przed sądem. (...)
Wydaje mi się, że rozumiem intencje i ok ale... przykro mi, wydaje mi się że to zdanie nie ma sensu logicznego. Nie trzeba ciągać np. autora zbrodni żeby móc stwierdzić że zbrodnia została dokonana. Winę można też określić czy też nakreślić poza postępowaniem sądowym. Zresztą określanie winy ma miejsce już od lat, od lat też mówi się iż przestępstwo miało miejsce. Przed sądem można postawić by wydać wyrok w oparciu o literę prawa i dokonać jego sankcjonowania.
Tak, czasami nie trzeba stawiać człowieka przed sądem - przestepstwo jest tak oczywiste (i tak udokumentowane), że żeby je stwierdzić nie musi wypowiadać się sąd. Ale od strony praworządności tak sprawy się mają, że dopóki sąd nie wyda wyroku, teoretycznie nikt nie ma prawa nazywać nikogo przestepcą.
Sprawa Jaruzelskiego jest wg mnie ewidentna. Tym bardziej trzeba postawić go przed sądem. Zeby nie czytać więcej dyrdymałów o zemście, nienawiści, "jaskiniowym antykomunizmie" (Michnik) czy "zbytniej ideologizacji" (Seize) i nie słuchać, że "zasada grubej kreski była piękną zasadą" (Case).
Moja wypowiedź (zacytowana przez Seize'go) była zaadresowana przede wszystkim do osób, które mają wątpliwości co do winy Jaruzelskiego (i jego ludzi) i jako taka ma bardzo łatwy do uchwycenia sens logiczny: tym ludziom także (właśnie logicznie rzecz biorąc) powinno zależeć na sprawie sądowej.

Awatar użytkownika
s_wojtkowski
Wyrocznia WSR
Wyrocznia WSR
Posty: 12702
Rejestracja: 14 sty (śr) 2004, 01:00:00

Polemika gorąca

Post autor: s_wojtkowski » 18 gru (wt) 2007, 12:12:11

seize pisze:Warto bowiem pamiętać, że żadna skrajność nie jest dobra, prawda zawsze leży po środku dwóch skrajnie emocjonalnych podejść.
Dawno już nie czytałem tak horrendalnej (i szkodliwej poznawczo) bzdury. Przykro mi.

BTW: Kali'emu chodziło o prawo moralne, a nie stanowione. W tym kontekście Twoja polemika nie ma sensu.

ODPOWIEDZ