"Spory językowe" wg ArturO i Pazia

[Paziu]

... więc tak (od "więc" nie rozpoczyna się zdania ... wiem wiem) ... publikując posta w tym wątku dajesz do zrozumienia że zapoznałaś się ogólnie ze stylem wypowiedzi zamieszczanych tutaj (podkreślam to, bo sposób w jaki kieruję krytykę przeciw Tobie jest dość szorstki - nie bierz tego do siebie)

"z wielkiej" zamiast "od wielkiej" to jest chyba takie samo upotocznienie jak "zacząć z lewej nogi" zamiast "od lewej nogi" ... uwierz mi jeśli można powiedzieć że "tam coś pisze" zamiast "tam jest napisane" ... naprawdę taki błąd nie robi już różnicy ... (bawimy sie w potoczny język ... tylko przy wytykaniu zasad trzymamy się zasad ... przynajmniej takie odniosłem wrażenie)

i może ALT napraw na potrzeby purystycznych dyskusji.

to mogło być inaczej sformułowane ... jako strażnik naszej poprawności nie zaczynaj agresywnie bo Cię nikt nie posłucha ...

# wszystkie określenia jednostek (Artur, Kasia, Bełchatów, Słowacki), a nie klas (chłopak, dziewczyna, miasto, pisarz) piszemy wielką literą. Bardzo nietrafiona i nieuzasadniona zaczepka. Tak dla samej zaczepki, jak mniemam.

nie kłócę się o to czy określenia jednostek pisze się dużą literą czy nie ... tylko o to, co jest nazwą własną ... ("Artur" ... czy "Artur Waczko") -> myślę że czytanie ze zrozumieniem jest ważniejsze nawet niż sama poprawność gramatyczna przy podejmowaniu takich dyskusji.

Fajnie.

... bez komentarza ...

# nie baw się w interpunkcyjnego (i nie dajcie bogowie STYLISTYCZNEGO!) guru, podczas gdy sam robisz błąd za błędem.

autentycznie myślałaś że moje wielokropki są niechcący/że tak piszę w zeszycie/że tak piszę podania do dyrekcji?
zaznaczyłem wcześniej:

<podpowiedź - ja to robię specjalnie ... a Ty niechcący ... >

(to było jeszcze do Artura) ... poza tym nie chodzi tu o "zabawę w guru", a o wytknięcie błędu osobie przeciwnej ... rodzaj ĆWICZENIA na spostrzegawczość ... elokwencję ... możliwość tworzenia kontrargumentów ... kreatywność nawet ... ale zdecydowanie nie o stworzenie zbioru zasad języka polskiego - bo to ma każdy w swoim domu w postaci słownika ...
wcale nie twierdzę, że jestem wszechwiedzący, błędy "potoczne internetowo" robię z premedytacją, a co za tym idzie "rada" taka nie jest tutaj odpowiednia

# chwytasz się jakichś nieznanych sztuce retoryki sposobów dyskusji, co utrudnia dialog z Tobą i czytanie Cię. A wszystko po to, żebyś miał ostatnie zdanie.

wytykam błąd po błędzie wspierając się definicją słownikową ... jeśli mam trudności w przekazaniu tego co myślę - no cóż, wybacz ośrodkom mowy w moim mózgu rozwiniętym niedostatecznie aby przekazać całą myśl jasno i klarownie ... przy znajomości więcej niż 3 języków - imo ... zaczyna się tworzyć w głowie coś takiego jak gramatyka uniwersalna dość trudna czasem do kontrolowania ...

Fajnie po raz drugi.

hmm ... językowo mnie poprawiać możesz - masz na to studia, ale z obyczajowością ... ehh ...
Artur jako strona w dyskusji był atakowany i zgadzał się na to ... <z wzajemnością> ... natomiast Ty jako bezstronna wchodzisz i ... depczesz mnie? - podpowiedź i w Twoim kierunku w takim razie - jeśli chcesz żeby ktoś wziął pod uwagę Twoje wypowiedzi przy konstruktywnej krytyce ... nie kończ każdej wypowiedzi pokazując człowiekowi że masz go w dupie ...

[addergeddon]

No Paziu - MAKE TEA, NOT WAR. Mówisz, żebym nie brała tonu wypowiedzi do siebie, ale najwyraźniej jesteś porządnie oburzony. Spokojnym trzeba być, piwa się trzeba napić.

<uśmiechnęła się serdecznie i wzniosła kubek herbaty w ramach toastu>

Jedziemy:

# Jako osobie, która swoją obyczajowością (skądżeś Ty wiedzę o moich obyczajach wziął?) nie wzbudza entuzjazmu i zainteresowania grupy, poświęciłeś mi naprawdę dużo emocji, pretensji i czasu. Szczerze doceniam.

# Nie depczę, tylko konstruktywnie krytykuję proponując rozwiązania lepsze, bo poprawne.

# Nie rzuciłam się na Ciebie, jeno jak sprawiedliwość nakazuje, obdzieliłam Was z Arturem uwagami po równo. Nie wątpię, że te odnoszące się do Twoich wypowiedzi bardziej rzuciły Ci się w oczy i wydaje Ci się, że cały mój post był o Tobie - naturalną rzeczą jest większa wrażliwość na obronę własnych interesów.

# Myślę, że jeśli uważasz formę "tam pisze" za dopuszczalną i propagujesz ją jako niewymagającą poprawienia, przyczyniasz się do szerzenia głupoty. Po prostu. Tam pisze napis, a tam maluje obrazek?

# Odnośnie mojej uwagi o ALTcie - wiem, mogłam dorzucić uśmiech i kwiatka, ale bardzo cenię sobie surową i klarowną formę wypowiedzi bez zbędnego badziewia. Bogowie mi świadkami, że każde wypowiedziane słowo przepełnione jest miłością i szacunkiem do bliźniego!

<mryg>

# Twój wielokropek to nie stylizacja, ani przekora - to nagminna maniera.

# A dalej jedziesz ad personam. Zupełnie niepotrzebnie.

<uśmiechnęła się absolutnie przeciepło i wróciła do nauki>

[Paziu]

No Paziu - MAKE TEA, NOT WAR. Mówisz, żebym nie brała tonu wypowiedzi do siebie, ale najwyraźniej jesteś porządnie oburzony. Spokojnym trzeba być,

widzę że ewidentnie wzięłaś to do siebie ... więc ponawiam: temperament jaki mam taki mam, ale jak napisałem wyżej - ton wypowiedzi ulega wahaniom w zależności od poziomu wypowiedzi konkurencji i sposobu popierania ich argumentami itp. - niezależnie od osoby do której jest kierowana owa wypowiedź ...

piwa się trzeba napić.

jestem w trakcie ...

<uśmiechnęła się serdecznie i wzniosła kubek herbaty w ramach toastu>

myślę że w imieniu swoim i paru znajomych mi osób (obecnych również na gronie) mogę stwierdzić, że jedna taka emota na miesiąc nam wystarczy i proszę Cię abyś więcej ich nie stosowała ... nie tutaj, nie nigdy ...

# Jako osobie, która swoją obyczajowością (skądżeś Ty wiedzę o moich obyczajach wziął?) nie wzbudza entuzjazmu i zainteresowania grupy, poświęciłeś mi naprawdę dużo emocji, pretensji i czasu. Szczerze doceniam.

wiedza o Twych obyczajach zionie z tonu wypowiedzi (znajdź dystans i przeczytaj je na głos) ... nie czuj się wyjątkowa - jeśli chodzi zarówno o nie wzbudzanie entuzjazmu moją obyczajowością (tu się haczyk kryje ... skąd wiedzę o mojej Ty czerpałaś?!), jak i poświęcanie czasu, oraz emocji nie jesteś jedyną.

# Nie depczę, tylko konstruktywnie krytykuję proponując rozwiązania lepsze, bo poprawne.

1. konstruktywna krytyka - oznacza nie tyle wytykanie błędów i narzucanie woli, co uczenie i dowodzenie swojej racji w sposób logiczny i poparty jakimiś faktami
2. poprawne = lepsze ... ? byłabyś świetnym głównym sekretarzem znanej mi, acz nieistniejącej już partii ... na szczęście mamy ewolucję ...

# Nie rzuciłam się na Ciebie, jeno jak sprawiedliwość nakazuje, obdzieliłam Was z Arturem uwagami po równo.

fakt - jak wyżej już wspomniałem temperament mam byczy.

Nie wątpię, że te odnoszące się do Twoich wypowiedzi bardziej rzuciły Ci się w oczy i wydaje Ci się, że cały mój post był o Tobie - naturalną rzeczą jest większa wrażliwość na obronę własnych interesów.

czytając raz poprzednie zdanie (Twoje, a nie mój komentarz), można stwierdzić że powyższe jest już oczywistą oczywistością.

# Myślę, że jeśli uważasz formę "tam pisze" za dopuszczalną i propagujesz ją jako niewymagającą poprawienia, przyczyniasz się do szerzenia głupoty. Po prostu. Tam pisze napis, a tam maluje obrazek

ach cudeńko moje ... zanim zaczniesz krytykować - sprawdź swoje informacje ... forma "tam pisze" została zatwierdzona na ostatnim/jednym z ostatnich posiedzeń Rady Języka Polskiego http://pl.wikipedia.org/wiki/Rada_J%C4%99zyka_Polskiego
jako akceptowalna (hence - evolution)
szerzenie głupoty ... hmm ... wolę miodka niż Twoją mądrość złociszon ...

# Odnośnie mojej uwagi o ALTcie - wiem, mogłam dorzucić uśmiech i kwiatka, ale bardzo cenię sobie surową i klarowną formę wypowiedzi bez zbędnego badziewia. Bogowie mi świadkami, że każde wypowiedziane słowo przepełnione jest miłością i szacunkiem do bliźniego!

1. po co ten sarkazm (uśmiech i kwiatka)
2. bronisz języka bez upiększeń ... ? (badziewia) rozumiem że chciałabyś w imię piękna zamienić polski w Polnisch ...
3. w bogów nie wierzę
4. mogą być świadkami, ale nikt z tu czytających (raczej) nie wie o w/w przepełnieniu

<mryg>

<slap>

# Twój wielokropek to nie stylizacja, ani przekora - to nagminna maniera.

nagminna maniera ... a język nieczysty to język nieistniejący ... to jezyk który powinno się zamknąć w getcie na 2 lata ... następnie wywieźć do obozów pracy, a w momencie, kiedy nie będzie miał już siły - spalić go i przerobić na guziki.
nie mów "nagminna maniera" a "nieprzyjemne dla oka przyzwyczajenie", bo ktoś pomyśli że jest to coś co musi być wytępione i wykorzenione ...
napisz jak Ci się to nie podoba ... czemu Ci się to nie podoba ... a nie "białe jest bielsze niż mniej białe..." ... i ... "moja prawda jest mojsza..."

<uśmiechnęła się absolutnie przeciepło i wróciła do nauki>

niech wraca ... jeszcze dużo jej zostało ...

[addergeddon]

Sarkazm, sarkazm, ad personam, sarkazm, emocje, emocje, sarkazm i mówienie w imieniu ludu, jakby ludowi głos odebrać chciano. Najwyraźniej piwo nie dość chłodne.

<uśmiech, uśmiech a jak!>

O błędach językowych powiedziałam, co wiedziałam. Słusznie zresztą. Natomiast analizowania Twojej niewątpliwie ciekawej, ale niebędącej tematem dyskusji postaci, oszczędzę sobie, Tobie i ludowi zebranemu. Toż znamy się tylko z widzenia, a jedno o drugim nic nie wie, param pam pam.

[Paziu]

omg kolejnej sie znudziło ... czy nikt wyzwania nie podejmie na serio ?

[addergeddon]

Może gdyby było z kim dyskutować...

<mryg>

[seize]

Pozwolę sobie może tutaj coś bezstronnie dorzucić (abstrachując totalnie od waszych dyskusji).

1. konstruktywna krytyka - oznacza nie tyle wytykanie błędów i narzucanie woli, co uczenie i dowodzenie swojej racji w sposób logiczny i poparty jakimiś faktami

Widzisz problem z tym, że te dwie skrajności jakie przedstawiasz są (IMHO) niestety w odbiorze bardzo często tożsame.

Dowodząc swojej racji dokonujesz właśnie wykazywania czyjegoś błędu. Jeśli o nim rozprawiasz to właśnie wychodzi na to że dokonujesz owego "wytknięcia"; bo dokonujesz się rozwodzenia nad czyimś "błędem".

Kiedy przedstawiasz fakty czy też jakieś inne elementy opowiadające się po Twojej stronie, w pewien sposób dokonujesz narzucania w mniejszej lub większej formie. Dlatego, iż pokazujesz - jeśli popierasz się obiektywnymi i niekwestionowanymi prawdami - w ten sposób, że każde inne postrzeganie wybiera poza ramy prawideł.

Nie wspominając już o tym, że gdy starasz się nadać wszystkiemu logiczny ton i konstrukcję, osoba której całość przedstawiasz czuje się niejednokrotnie jak przysłowiowy uczniak, którego jakby stopień wiedzy zrównuje się niby tym samym do miana głupoty - zwłaszcza gdy ciąg logiczny starasz się w sposób jasny i wyrazisty zaakcentować.

[Tekla]

generalnie z dupy gadka

[Paziu]

ej ... nie z dupy ... bo z seizem sie zgadzam ;p ... nareszcie ktoś kto potrafi kogoś zagiąć i wykazuje nie tylko element zauważywczy ... ale i spójnie wyprowadza kontrargument ... touche kolego ... ...

<przyznając tu rację nie chcę jednak aby wątek ten umarł śmiercią naturalną ... niech się postawi kto umi >

[seize]

Powiedział bym zatem iż cieszy mnie to gdyby nie fakt, że właśnie tożsamość tych dwóch rzeczy w odbiorze, mnie smuci... i to nieraz mocno, bo utrudnia to komunikacje między ludźmi. Zwłaszcza w obecnych czasach, gdzie kultura bardziej wykształca stosunki międzyludzkie na bazie walki i wyścigu.

Jednym słowem działanie wspólne posiada zazwyczaj ścierających się o "posadę" lidera, dyskusja zazwyczaj ma dwa tory: chwalą - cieszymy się, dyskutują - czujemy, że dokonywany jest atak (choć czasem jest to uzasadnione odczucie to jednak w większości przypadków wynika ono z naszej postawy walczącej a nie z działań rozmówcy) zwłaszcza gdy całość dzieje się na publicznym polu wymiany zdań, gdzie inni mogą nas oceniać i "musimy" wypaść w ich oczach "dobrze" itd.

Dlatego przeważnie łatwiej jest kłócić się np. o zasady poprawności językowej - wytykając sobie wzajemnie błędy, nieraz będące zwykłym czepianiem się wręcz - niż wspólnie dyskutować o błędach ucząc się wzajemnie i wzajemnie pracować nad swoimi zdolnościami językowymi.

Ps: zawsze się śmieje, że ów problem widać na forum zwłaszcza w tematach dotyczących religii i polityki - bo z jednej strony mówimy że każdy może mieć własne/inne zdanie, ale jeśli ktoś takie prezentuje, stara się dyskutować o konkretach to na 90% - jeśli poczujemy potrzebę wypowiedzi - zaczniemy negować przedstawione treści odczuwając atak na siebie, nasze wartości; sięgając przy tym nieraz po argumenty ad persona.

[Paziu]

a ja myślę że jest to tylko naturalne zachowanie ... - dążenie do pozycji lidera ...

gdzieś wewnątrz samego środka móżdżka zakorzenione mamy że przewodniczącemu w stadzie będzie lepiej ... - i de facto - o ile samo przewodniczenie nie polega na poświęceniu swojego życia pracy charytatywnej - tak zazwyczaj jest ...

jeśli samo kłócenie ma mi w tym pomóc - co w tym złego ? dopóki nikt się nie obrazi - wszystkie strony mogą tylko zyskać ... a jeśli ktoś się obrazi ... no cóż ... nie zmuszałem do dyskusji ...

[seize]

Widzisz problem w tym, że pozycja lidera nie znosi ex equo itp.
W dyskusjach ma to taki przejaw, że częściej staramy sie kogoś przeciągnąć w jak największej części na naszą stronę by powiedział "o tak! masz pełną rację". Zapominając tym samym o istnieniu czegoś zwanego kompromisem czy też dialogu polegającym na wymianie zdania w której dochodzi do przekonywania jednak całość nie ma wygranego, bo jeden otrzymuje racje w jednej kwestii a drugi w innej - w efekcie dalej się różnią ale też w wielu zgadzają - wzajemnie tym samym pogłębiając swój poziom wiedzy i refleksji. Częściej bowiem dochodzi do skupiania się na walce niż na samym poruszonym pierwotnie problemie.