Aborcja w zdjęciach

[s_wojtkowski]

Może jeszcze trochę o leczeniu homoseksualizmu. Bo i tu lansuje się uparcie pewne mity.

Autorzy, którzy promują tezę o nieodwracalności orientacji seksualnej, często powołują się na opublikowaną dyskusję między dr. C.C. Tripp i dr. Lawrence Hatterer, w której dr. Tripp oświadczył: „... nie ma ani jednego odnotowanego przypadku zmiany orientacji homoseksualnej, który byłby potwierdzony przez zewnętrzną ocenę i testowanie. Kinsey nie był w stanie znaleźć żadnego takiego wypadku. I również, ani dr Pomeroy, ani ja, nie byliśmy w stanie znaleźć takiego pacjenta. Bylibyśmy radzi, by dr. Hatterer wskazał nam takiego pacjenta” (Tripp i Hatterer 1971). Autorzy ci, zwykle nie odnotowują odpowiedzi dr. Hatterer:

„Ja ‘uleczyłem’ wielu homoseksualistów doktorze Tripp. Dr Pomeroy lub każdy inny badacz może przeanalizować moją pracę bo jest ona cała udokumentowana na zapisach magnetofonowych za okres 10 lat. Wielu z tych ‘uleczonych’ (wolę używać słowa ‘zmienionych’) pacjentów ożeniło się, mają rodziny i żyją szczęśliwym życiem. Twierdzenie, że „homoseksualista, zawsze będzie homoseksualistą” to destruktywny mit. Uczynił on i uczyni w przyszłości miliony zaangażowanych homoseksualistów. Co więcej, nie tylko ja ale i szereg innych szanowanych psychiatrów (dr Samuel B. Hadden, dr Lionel Ovesey, dr. Charles Socarides, dr Harold Lief, dr Irving Bieber i inni) odnotowali sukcesy w leczeniu uleczalnych homoseksualistów” (Tripp i Hatterer 1971).

Szereg terapeutów pisało szeroko o pozytywnych rezultatach terapii w wypadku pociągu do osób tej samej płci. Tripp wolał zignorować bogatą literaturę na temat leczenia i prace przeglądowe terapeutów. Przegląd opublikowanych skutków leczenia niechcianego pociągu do osób tej samej płci wykazuje, że w tym wypadku skuteczność jest taka sama jak w podobnych problemach psychologicznych: około 30% doświadcza uwolnienia od symptomów, a dalsze 30% poprawy (Bieber i in. 1962 58 Clippinger 1974 59 Fine 1987 60 Kaye i in. 1967 61 MacIntosh 1994 62 Marmor 1965 63 Nicolosi i in. 1998 64 Rogers i in.1976 65 Satinover 1996 66 Throckmorton 1996 67 West 1977 68 ).

Doniesienia poszczególnych terapeutów też są pozytywne (Barnhouse 1977 69 Bergler 1962 70 Bieber i Bieber 1979 71 Cappon 1965 72 Caprio 1954 73 Ellis 1956 74 Hadden 1958 75 Hadden 1967b 76 Hadfield 1958 77 Hatterer 1970 78 Kronemeyer 1980 79 ). Jest to tylko reprezentatywna próbka terapeutów, którzy donoszą o sukcesach w leczeniu pacjentów doświadczających pociągu płciowego do osób tej samej płci.

Jest też wiele autobiograficznych doniesień mężczyzn i kobiet, którzy kiedyś uważali siebie za niereformowalnie związanych z homoseksualnymi odczuciami i zachowaniami. Wiele z tych mężczyzn i kobiet (Exodus 1990-2000 80 ) obecnie określa samych siebie jako wolnych od pociągu płciowego do osób tej samej płci, od fantazji i zachowań homoseksualnych. Większość z nich uzyskała wolność poprzez uczestnictwo w wyznaniowych grupach wsparcia, chociaż część także szukała pomocy u terapeutów.

Niestety szereg wpływowych osób i grup zawodowych ignoruje te dane (APA 1997 81 Herek 1991 82 ) i wygląda na to, że istnieje skoncentrowany wysiłek ze strony „apologetów homoseksualizmu” by zaprzeczyć efektywności leczenia pociągu płciowego do osób tej samej płci lub twierdzą oni, że takie leczenie jest szkodliwe. Barnhouse wyraził zdziwienie z powodu tych wysiłków: „Wypaczanie rzeczywistości zawarte w zaprzeczeniach apologetów homoseksualizmu, jakoby stan ten był uleczalny jest tak silne, że człowiek zastanawia się, czym jest ono motywowane” (Barnhouse 1977).

Dr Robert Spitzer, znany badacz psychiatra z Uniwersytetu Columbia, który był bezpośrednio zaangażowany w decyzję z 1973 r. podjętą przez Amerykańskie Towarzystwo Psychiatryczne by usunąć homoseksualizm z listy chorób umysłowych, ostatnio włączył się w badania nad możliwością uzyskania zmiany. Dr Spitzer powiedział w wywiadzie: „Jestem przekonany, że wiele ludzi dokonało poważnych zmian w kierunku stania się heteroseksualistami ... uważam to za ważną wiadomość ... podchodziłem do tych badań sceptycznie. Teraz twierdzę, że te zmiany mogą być trwałe” (NARTH 2000).

źródło: www.mateusz.pl

[a_anka]

Ja sądzę, że te osoby, o których pisze Sławek były biseksualne. Powiedz mi Sławku, wyobrażasz sobie siebie jako homoseksualistę? A wyobrażasz sobie, że ktoś może zmienić Twoją orientację? Że ktoś Cię przekona do innej? Pewnie nie...bo Ty jesteś heteroseksualny i tak zostanie. Nic i nikt tego nie zmieni...

[Agfu]

Zgadza się, że u osób homoseksualnych zauważa się pewne podobieństwa w postawach rodziców. Ale te same postawy wpływają też na inne zachowania, nie związane z seksualnością. Należy wg mnie również patrzeć na czynniki biologiczne.

Dla mnie nie są aż tak istotne przyczyny homoseksualizmu, tak samo jak heteroseksualizmu. Jeżeli ktoś siebie akceptuje i jest szczęśliwy w związku to to jest najważniejsze. Liczy się szczęście człowieka, bez względu na to jak bardzo odbiega ono od kanonu przyjętego przez większość (która jest różna...).
I dlaczego niby powinno się leczyć z orientacji? Może jeszcze terapią awersyjną jak dawniej? To jest nieludzkie i zasługuje na współczucie.

Btw uwielbiam przeglądać portale katolickie pod tym względem...

[seize]

(...) Powiedz mi Sławku, wyobrażasz sobie siebie jako homoseksualistę? A wyobrażasz sobie, że ktoś może zmienić Twoją orientację? Że ktoś Cię przekona do innej? Pewnie nie...bo Ty jesteś heteroseksualny i tak zostanie. Nic i nikt tego nie zmieni...

Nie jestem Sławkiem ale odpowiem. Nie nie wyobrażam sobie siebie jako człowieka zainteresowanego tą samą płcią co ja w ujęciu pociągu seksualnego. Ale czy wyobrażam sobie hipotetycznie, że ktoś mógłby mnie przekonać na tyle ze bym zmienił gdybym tak bardzo nie był pewien tego czego jestem? Owszem jak najbardziej nie mam prawa tego wykluczyć. Czemu? A czemu ktoś potrafi się z czasem przekonać do osoby której nie lubi; czemu ludzie potrafią po latach zakochać się w osobie którą znali od lat i nigdy do siebie ich nie ciągnęło; czemu ktoś np. jest przeciwko narkotykom i ich nienawidzi a jednak przychodzi w życiu coś co sprawia że sięga po nie, czy to np po alkohol w nadmiernych ilościach, czemu osoby wierzące lub tez nie, są w stanie któregoś dnia przejść radykalna zmianę pod kątem wiary; czemu zdarza się tak że osoby silne psychiczne i zaradne życiowo są w stanie popełnić zamach na własne życie; czemu osoby które są latami zakochane są w stanie po latach dopuścić sie zdrady? Takich pytań można zadawać setki. Odpowiedz można dać jak dla mnie jedną: jest miliard milionów powodów dla których każdego dnia dokonujemy takich a nie innych wyborów, czasem wyborów zupełnie nam sprzecznych, czasem otoczenia wymusza na nas różne rzeczy, czasem koleje życiowe sprawiają że nasza psychika nie potrafi znaleźć innego wyjścia; tak jak zmienia sie nasz charakter, tak jak zarzekamy sie w dzieciństwie że nigdy nie będziemy palić a będąc dorosłymi palimy "bo tak wyszło" ... Świat, otoczenie, czas, sytuacje itd potrafią odciskać wielkie piętno na człowieku i dokonywać w jego życiu wiele zmian, których nawet w najmniejszym stopniu nie pragnie.

(...) Jeżeli ktoś siebie akceptuje i jest szczęśliwy w związku to to jest najważniejsze. Liczy się szczęście człowieka, bez względu na to jak bardzo odbiega ono od kanonu przyjętego przez większość (która jest różna...).

No ale przecież nikt takiej osobie nie każe siebie samej nie akceptować etc. Jak dla mnie sprawa jest prosta: jest mu z tym dobrze, to niech będzie, ja tam z butami do łóżka nikomu nie zamierzam wchodzić. Niemniej (upraszczając w tej chwili bardzo mocno) jeżeli coś odbiega od kanonu w sposób radykalny to uważam (i takie jest moje prywatne zdanie) nie może wymagać praw, przywilejów czy jakkolwiek to określić, na płaszczyźnie ściśle związanej z tym kanonem. Czyli np. to czy jest się kobietą czy mężczyzną, wierzącym czy nie etc. nie powinno mieć najmniejszego wpływu na to czy może pracować jako kierowca, pod warunkiem że spełnia wszystkie normalne warunki do danej pracy. A żądanie praw adopcyjnych przez osoby o tej samej płci małych dzieci do wychowania i symulowania mu (bo dla mnie to jest po prostu symulacja) prawdziwej rodziny, są dla mnie żądaniami abstrakcyjnymi. To tak samo jakby szeregowy pracownik domagał się zarabiania tyle samo co osoba odpowiedzialna za milion spraw wykonująca 5 razy więcej pracy, bo to tylko kanon mówi że ten co więcej robi więcej powinien mieć.

Btw uwielbiam przeglądać portale katolickie pod tym względem...

A to rozumiem już samo określenie "katolickie" już deklasuje treść zatem?

[Agfu]

A to rozumiem już samo określenie "katolickie" już deklasuje treść zatem?

Nie - tylko te portale przedstawiają jedno stanowisko. I często nie jest ono potwierdzone naukowo (np brak danych o grupie badawczej, narzędziach badawczych czy stopniach korelacji). Dlatego preferuję źródła bardziej rzetelne. Aczkolwiek czytam również portale katolickie, bo czasem można znaleźć ciekawe informacje lub przesłankę do dyskusji (to drugie znacznie częściej ).

Napisałeś, że nikt nie każe osobie homoseksualnej nie akceptować siebie. Ale przecież Kościół i większość społeczeństwa traktuje to jako wynaturzenie i najchętniej "wyleczyłoby" te osoby.
Taka nagonka powoduje, że wiele z tych osób, szczególnie młodych boi się przyznać do swojej orientacji, często ją tłumi. Szczególnie jak pochodzi z bardzo religijnej rodziny. Wtedy dochodzą wyrzuty sumienia przed krewnymi. To nie jest takie proste.

[seize]

Nie - tylko te portale przedstawiają jedno stanowisko. I często nie jest ono potwierdzone naukowo (np brak danych o grupie badawczej, narzędziach badawczych czy stopniach korelacji). Dlatego preferuję źródła bardziej rzetelne. Aczkolwiek czytam również portale katolickie, bo czasem można znaleźć ciekawe informacje lub przesłankę do dyskusji (to drugie znacznie częściej ).

Sądzę że w takich sprawach ciężko o źródła tak naprawdę rzetelne w rozumieniu obiektywizmu, wszystko bowiem mam wrażenie stara sie być tylko mniej lub bardziej jak już obiektywne. Bo nawet różne naukowe "rzeczy" to nic innego jak tylko hipotezy, teorie i inne które trzeba dopiero sprawdzać i udowadniać, a taki proces może trwać latami. No i pozostaje tylko mieć nadzieje że przypadki typu "super właściwości szpinaku" nie będą sie pojawiać i trwać latami.

Napisałeś, że nikt nie każe osobie homoseksualnej nie akceptować siebie. Ale przecież Kościół i większość społeczeństwa traktuje to jako wynaturzenie i najchętniej "wyleczyłoby" te osoby.

Ale zaraz zaraz... Kościół akurat nie powinien mieć tu większego znaczenia, tak samo jak wspomnienie tu o komunii podczas mszy. Co to ma bowiem do rzeczy? Jak jestem katolikiem a ludzie innej wiary określają mnie człowiekiem błędnie wierzącym to co? Maja inne zasady, inny kanon, wyznają go bo sie w nim odnajdują. Jeżeli ja sie w nim i jego zasadach nie odnajduje to przecież nikt mnie nie zmusza by w nim być. Czy przepraszam bycie członkiem Kościoła Katolickiego to jakiś obowiązek czy przymus? Jeżeli ja uważam że jakaś grupa religijna ma inne zdanie niż ja w danej kwestii to zwyczajnie sie w niej nie pojawiam.

Taka nagonka powoduje, że wiele z tych osób, szczególnie młodych boi się przyznać do swojej orientacji, często ją tłumi.

Nagonka? Jak żyje to problem jest mi znany - o homoseksualizmie wiem chyba bodajże od IIIkl szkoły podstawowej. Określenie "pedał" człowiek usłyszał to się zapytał; dowiedział się że to pan kochający pana tak jak to w zwyczaju tata kocha mamę. I lat wiele człowiek przeżył wielce tym wszystkim nie atakowany z każdej strony i guzik go to interesowało kto jak woli kochać i dlaczego. Obecnie o tym wszystkim słyszę z każdej strony. Dlatego zgadzam się że nieraz naprawdę można to określić tylko lub to przewrotną lub to w prost ale promocją takich zachować.
Tak jak dzisiaj gdy widziałem w tv jak to para z orędzia rezydenckiego przyjechała do Polski, tłum reporterów na lotnisku i ... i tak samo ładnie pięknie pokazywane jak to para była na mszy w Kościele. Pytam: a po co to? Chcieli pójść to niech idą sobie skoro czują, że chcą czy coś ; ale po jaką cholerę ta cała dodatkowa strona medialna w tym wszystkim i chwalenie (bo tak ja to odebrałem) się tym?

[Agfu]

Sądzę że w takich sprawach ciężko o źródła tak naprawdę rzetelne w rozumieniu obiektywizmu, wszystko bowiem mam wrażenie stara sie być tylko mniej lub bardziej jak już obiektywne. Bo nawet różne naukowe "rzeczy" to nic innego jak tylko hipotezy, teorie i inne które trzeba dopiero sprawdzać i udowadniać, a taki proces może trwać latami. No i pozostaje tylko mieć nadzieje że przypadki typu "super właściwości szpinaku" nie będą sie pojawiać i trwać latami.

Ale prawdziwie naukowe badania przeprowadzane są w oparciu o ścisłą procedurę i wystandaryzowane narzędzia. Trudno tu o subiektywizm, bo nawet jeśli badacz założy jakąś hipotezę, do której jest subiektywnie przekonany, to jeśli ona się nie potwierdzi, będzie on musiał "pogodzić się" z rzeczywistością. Tak przynajmniej być powinno.

Kościół może nie powinien mieć znaczenia, ale zauważ, że większość tego kraju to katolicy (przynajmniej z deklaracji) i niektórzy traktują wiarę bardzo poważnie. Dlatego mogą w pewnym momencie poczuć nienawiść do samych siebie, właśnie przez to, że pewne ich zachowania nie są akceptowane. Znam religijnych gejów, którzy chcieliby przyjmować komunię, a nie mogą... Chyba że zaprzestaną zachowań homoseksualnych...

Może słowo nagonka to nadużycie. Ale mam w pamięci taką sytuację - siedzę w towarzystwie ok 20 humanistów, którzy w pewnym momencie zaczynają wieszać psy na gejach... Innym razem słyszę od grupy powiedzmy artystów pewne pejoratywne określenia... Ja rozumiem, że nie każdy musi to akceptować - ale zakładając pewien stopień wrażliwości, którymi wg mnie te grupy powinny się cechować, oczekuje jakiegoś minimum...Ale ja jestem idealistką, więc pewnie przesadzam, wyolbrzymiam ten problem. Ba - może go w ogóle nie ma, a ja mam omamy słuchowe.

A po co strona medialna przy wizycie gejów? Po to są media, żeby zajmować się bieżącymi wydarzeniami. Mnie np denerwuje strona medialna programów z gwiazdami - o śpiewaniu, tańczeniu i dojeniu krów.

[seize]

(...) Tak przynajmniej być powinno.

Nauka tak samo jak inne dziedziny życia bazuje na ciągle poszerzanej wiedzy, na weryfikacji dawnych prawd. To co dziś może być naukową prawdę może być za parę lat doszczętnie pogrzebane przez inny wynik i odkrycie naukowe. Nauka tym się różni od religii, że nie zakłada iż zna już odpowiedz jedyną i słuszną, tylko cały czas do niej dąży co i rusz starając się dawne prawy podważać i obalać.
A z ciekawości co powiesz np. o tym przypadku szpinaku?
-

(...) Dlatego mogą w pewnym momencie poczuć nienawiść do samych siebie, właśnie przez to, że pewne ich zachowania nie są akceptowane.

Wiesz ja czasem też czuję nienawiść do siebie, bo różne moje zachowania, przekonania i zwyczaje nie są akceptowane a nawet krytykowane wprost.
-

Znam religijnych gejów, którzy chcieliby przyjmować komunię, a nie mogą... Chyba że zaprzestaną zachowań homoseksualnych...

Wybacz ale powiem szczerze i bez ogródek. Religia to zbiór pewnych zasad i reguł, kanonów i prawd, z którymi można zgadzać się lub nie. Ja jestem osobą religijną (za taką się uważam bez dwóch zdań) i też są rzeczy które w jakiś sposób mnie rażą czy coś w stanowisku Kościoła, ale w żaden sposób nie każe mu zmieniać czegoś tylko dlatego że ja bym tak chciał lub też byłoby mi wygodnie. A skoro jestem osobą religijną i czuję, że jest coś inaczej w mojej postawie, że jest nie fair względem tego co jest głoszone - to choć moje sumienie, głos wewnętrzny mówią że robie dobrze - to mam szacunek który każe mi do takich elementów jak Komunia podchodzić tak a nie inaczej. Bo choć nie jest to niczyją sprawą to jestem w stanie powiedzieć że nie uczestniczyłem w niej już od dawna, dlatego iż podchodzę do tego właśnie jak do pewnego aktu który ma znaczenie. A skoro uważam że to bardziej pycha pchałaby mnie do uczestnictwa w tym sakramencie to było by to dużo gorsze w nim uczestniczyć niż nie uczestniczyć.
-

Ja rozumiem, że nie każdy musi to akceptować - ale zakładając pewien stopień wrażliwości, którymi wg mnie te grupy powinny się cechować, oczekuje jakiegoś minimum...

No to skoro rozumiesz, że nie każdy musi akceptować to powinnaś chyba rozumieć, że w dużej mierze ludzie choć nie akceptują to tolerują wykazując minimum : nie wchodzą z butami do czyjegoś łóżka i guzik ich obchodzi kto z kim woli być. Jak mówię np prawa spadkowe czy informacja medyczna to są przykłady tego co uważam za dość zrozumiałe. A to dużo więcej niż minimum. Niemniej jeżeli ktoś wymaga ode mnie by było prawo adopcji małych dzieci, by były sakramentalne śluby to wybacz ale jest to lecenie po bandzie a nie oczekiwanie minimum czy nawet czegoś ponad to.

Abstrahując teraz i mówiąc już całkiem ogólnie o różnicy zdań i stanowisk (wole zaznaczyć to bo jak znam życie zaraz ktoś odbierze ze to jakaś analogia czy coś). Nie raz powtarzam: jeden lubi czekoladę a drugi jak mu nogi śmierdzą. Lubi to niech lubi ale zmuszać mnie do tego bym uznał że jedno ma taka sama wartość jak drugie, nie może; czy też że skoro jedzenie w towarzystwie czekolady nie jest w złym tonie to śmierdzące skarpetki też nie powinny być.
-

A po co strona medialna przy wizycie gejów? Po to są media, żeby zajmować się bieżącymi wydarzeniami.

No to jak dla mnie bieżących wydarzeń na świecie i w kraju jest aż nad to i w żaden sposób do nich nie należy podkreślanie informacji o uczestnictwie w niedzielnej mszy. Bo interesuje mnie to równie mocno jak to czy premier Tusk czy też prezydent Kaczyński odwiedzili przy okazji jakiejś wizyty gdzieś jakiś Kościół po to by wziąć udział nie w uroczystościach tylko po prostu niedzielnej mszy.
-

Mnie np denerwuje strona medialna programów z gwiazdami - o śpiewaniu, tańczeniu i dojeniu krów.

Również denerwuje mnie wiele z tej papki medialnej, która sączy się przez media ale dlatego albo jestem w ich zakresie totalnym ignorantem albo kimś kto z racji irytacji nimi krytykuje je przy okazji pojawienia się ich tematu. A skoro uważam jakiś telewizyjny show za bezwartościową tandetę to nie wychodzę z założenia że co z tego że leci takie coś i nie mam prawa się tym denerwować bo przecież i tak leci setka innych równie beznadziejnych, głupich czy też debilnych.

[Agfu]

Pozwól że zapożyczę Twój sposób cytowania, bo tak będzie łatwiej;)

"Nauka tym się różni od religii, że nie zakłada iż zna już odpowiedz jedyną i słuszną, tylko cały czas do niej dąży co i rusz starając się dawne prawy podważać i obalać."


Ależ oczywiście. Ale jeśli kilka niezależnych badań przynosi podobne wnioski, to coś w tym jest.
Co do szpinaku, hehe, nie wątpię w jego wartości. Bardziej mnie zastanawia spór nad marchewką

Ja jestem osobą religijną (za taką się uważam bez dwóch zdań) i też są rzeczy które w jakiś sposób mnie rażą czy coś w stanowisku Kościoła, ale w żaden sposób nie każe mu zmieniać czegoś tylko dlatego że ja bym tak chciał lub też byłoby mi wygodnie.

Nie wiem czy tu o wygodę chodzi. Mam za dużo dylematów związanych z wiarą, żeby się tu poważniej wypowiadać.
Z jednej strony denerwuje mnie traktowanie wiary jak supermarketu - wchodzę, wybieram to, co mi się podoba i wychodzę. Albo przyjmuję wszystko albo nic.
Z drugiej strony z pewnymi kwestiami nie mogę się zgodzić. A zatem albo powinnam zmienić moje podejście, podporządkować się albo odejść. Nie lubię półśrodków i chyba nie ma tu na nie miejsca.

"No to skoro rozumiesz, że nie każdy musi akceptować to powinnaś chyba rozumieć, że w dużej mierze ludzie choć nie akceptują to tolerują wykazując minimum : nie wchodzą z butami do czyjegoś łóżka i guzik ich obchodzi kto z kim woli być."


Dla mnie minimum to też odpowiednie nazewnictwo... Nie używam określeń typu lesba, pedał, ciota, bo są obraźliwe tak samo jak czarnuch. A jak słyszę je w ustach człowieka "wykształconego" to tracę do niego szacunek.
Dlaczego odwołałam się do artystów? Bo zdolności kreacyjne wiążą się z tolerancją dla wieloznaczności - dlatego tych postaw nie rozumiem.

[seize]

Co do sposobu cytowania to... No Rights Reserved

Ależ oczywiście. Ale jeśli kilka niezależnych badań przynosi podobne wnioski, to coś w tym jest.
Z podobnego założenia wychodziłem kiedyś zdając egzamin z matmy do jednej ze szkół. Ponad 90% zdających miało - prowadząc niezależne prace - te same wyniki w zdecydowanej większości testu. Efekt : 98% nie zaliczyło

Jeżeli chodzi o wiarę to uważam, że nigdy tak naprawdę nie osiągnę pełni z tym związanej, ale to dlatego iż jestem człowiekiem i wychodzę z założenia że wiele rzeczy jest po prostu celem do którego należy dążyć starając sie po prostu o jak najlepsze efekty i uczenie się wraz z wiekiem i wiedzą. Całość po prostu nie polega na żądaniu obniżenia poprzeczki od tak we wszystkim co jakoś przeszkadza czy coś, a na próbie i aspirowaniu.

Dla mnie minimum to też odpowiednie nazewnictwo... Nie używam określeń typu lesba, pedał, ciota, bo są obraźliwe tak samo jak czarnuch. A jak słyszę je w ustach człowieka "wykształconego" to tracę do niego szacunek.
Ja bez dwóch zdań powiem, że jestem w stanie i używam obydwu określeń tj. pedał i homoseksualista, bo choć w pewnych aspektach wiele je łączy to w niektórych jest między nimi przepaść.

Wieloznaczność nie jest tożsama na całej linii z relatywizmem. Kubek możesz przedstawić i opisać na milion sposobów. Ale kubek dalej jest kubkiem. Wieloznaczność nie sprawia że kiedy uważasz że chciała byś aby szklanka była kubkiem to powinno się ją tak nazywać. Dlatego jeżeli np rodziną jest mama+tata+dziecko to można całość przedstawiać w różny sposób używając wieloznaczności ale materia dalej pozostaje tożsama.

[Agfu]

Ponad 90% zdających miało - prowadząc niezależne prace - te same wyniki w zdecydowanej większości testu. Efekt : 98% nie zaliczyło Twisted Evil

To jakieś czary-mary w takim razie

Całość po prostu nie polega na żądaniu obniżenia poprzeczki od tak we wszystkim co jakoś przeszkadza czy coś, a na próbie i aspirowaniu.

Ja nie żądam obniżenia poprzeczki. Oczekuję tylko bardziej "elastycznego" podejścia.

Ja bez dwóch zdań powiem, że jestem w stanie i używam obydwu określeń tj. pedał i homoseksualista, bo choć w pewnych aspektach wiele je łączy to w niektórych jest między nimi przepaść.

A możesz powiedzieć kiedy jest między nimi przepaść?
Chyba wtedy kiedy myślisz o jednym jako o części roweru?
A może coś na zasadzie:
"Bogaty homoseksualista...................gej
Biedny homoseksualista...................pieprzony zboczeniec"
Joke ofc

Wieloznaczność nie jest tożsama na całej linii z relatywizmem. Kubek możesz przedstawić i opisać na milion sposobów. Ale kubek dalej jest kubkiem. Wieloznaczność nie sprawia że kiedy uważasz że chciała byś aby szklanka była kubkiem to powinno się ją tak nazywać. Dlatego jeżeli np rodziną jest mama+tata+dziecko to można całość przedstawiać w różny sposób używając wieloznaczności ale materia dalej pozostaje tożsama.

O tolerancji dla wieloznaczności pisałam w kontekście samego podejścia do homoseksualistów. Adopcja to już, jak widzimy, poważniejszy problem.
Choć dla mnie "materia" rodziny może uwzględniać model tata+tata+dziecko. Ale to moje zdanie.

[seize]

To jakieś czary-mary w takim razie
Owszem, z tego co mi wiadomo to zaszło tam coś co ewentualnie tym mianem można określić, a co nie było zależne od nas zdających a bardziej od dyrekcji czy tam kogoś. Ale whatever skoro i tak efekt był efektem i konsekwencje trzeba było ponieść.

Ja nie żądam obniżenia poprzeczki. Oczekuję tylko bardziej "elastycznego" podejścia.
Przyznam że jak dla mnie to jednak dość tożsame określenia.

Jeśli chodzi o żart zacytowany to owszem był kiedyś taki o podobnej wymowie i poniekąd coś w nim też było z "prawdy czasów".
Co do słów to sądzę że to bardziej językoznawcy trzeba było by zapytać ale mam wrażenie że znaczeniowo - w ujęciu użytku powszechnego - było by to trochę na zasadzie :
homoseksualista - o kimś mającym preferencje homoseksualne
gej - człowiek np. zniewieściały / o "wylewności" co najmniej ocierającej się o kicz niekoniecznie homoseksualista, jednak zazwyczaj
pedał - obraźliwe określenie, niejednokrotnie używane nie tylko do osób o skłonnościach homoseksualnych niemniej nawiązujące do nich

Niemniej tu bardziej mowa np. o zbyt wielkiej wylewności - jak to się zwykło nazywać - (co najmniej) ocierającej się nieraz o kicz.
-

O tolerancji dla wieloznaczności pisałam w kontekście samego podejścia do homoseksualistów. Adopcja to już, jak widzimy, poważniejszy problem.
Choć dla mnie "materia" rodziny może uwzględniać model tata+tata+dziecko. Ale to moje zdanie.

Owszem adopcja to właśnie problem. Bo jak dwóch chłopów chce żyć ze sobą razem bo im się tak podoba to mnie to - mówiąc wprost - wali. Jeśli natomiast żądają prawa do posiadania dziecka, którego z przyczyn naturalnych we dwóch nie są w stanie spłodzić to wchodzimy już na jakieś pole abstrakcji. Model tata+tata+dziecko dla mnie osobiście to nie model typu "rodzice" a model typu "opiekunowie".

Tolerancja polega też na tym że toleruje się osobę nietolerującą.
To określenie zresztą mam wrażenie robi dość zawrotną karierę coraz bardziej odbiegając jak dla mnie od znaczenia. Przekładając zresztą to na język techniczny znaczy to przecież nie tyle co uznawanie wszelkiego odstępstwa od wartości dopuszczalnej/nominalnej a po prostu pewien zakres dopuszczalnych odstępstw.

Obecnie znaczenie bardziej idzie chyba w stronę :
tolerancja -> poszanowanie -> szacunek -> uznanie czyli dojście do wniosku, że coś jest słuszne, właściwe, konieczne.

To zatem tak jakby wymagać od kogoś by mając inny pogląd uznał coś za godne uznania i bycie właściwym. Gdzie zatem miejsce na tolerancje w drugą stronę?

[Agfu]

Przyznam że jak dla mnie to jednak dość tożsame określenia.

Dla mnie nie, bo nie mówię o obniżeniu wartości, ale o jej "równoległej" zmianie (choć to się ociera o abstrakt ze względu na relatywizm wartości).

homoseksualista - o kimś mającym preferencje homoseksualne
gej - człowiek np. zniewieściały / o "wylewności" co najmniej ocierającej się o kicz niekoniecznie homoseksualista, jednak zazwyczaj
pedał - obraźliwe określenie, niejednokrotnie używane nie tylko do osób o skłonnościach homoseksualnych niemniej nawiązujące do nich

Dla mnie gej to zwyczajnie mężczyzna o orientacji homoseksualnej, choć czasem tego określenia używa się w stosunku do kobiet (chyba głównie na Zachodzie).
Zaś pedał to tak jak napisałeś określenie obraźliwe.
Nie rozumiem dlaczego często mężczyzn zniewieściałych posądza się o homoseksualizm?
"Zniewieściałość" mężczyzn czy "męskość" kobiet, są związane z płcią psychologiczną. Szukałam jakiś czas temu badań na temat powiązań tych zmiennych z orientacją i znalazłam, ale nie powiem, żeby mnie satysfakcjonowały... Zatem temat jeszcze będę zgłębiać. Generalnie jest tak, że np męskie lesbijki są bardziej "zauważalne", dlatego często widząc taką kobietę, od razu myślimy "lesbijka".
A wylewność ocierająca się o kicz... cóż to jest czasem przegięcia, ale jeśli ktoś ma taki styl, to ok. Wolę wylewność niż dresy i używanie słów k... w co drugim słowie czy plucie na chodnik przy każdej okazji.

Model tata+tata+dziecko dla mnie osobiście to nie model typu "rodzice" a model typu "opiekunowie".

Jeżeli przyjmiemy, że dwóch ojców nie zastąpi matki i ojca, to ok - niech będzie termin "opiekunowie". Jak już pisałam chodzi o zapewnienie dziecku poczucia bezpieczeństwa i miłości.

To określenie zresztą mam wrażenie robi dość zawrotną karierę coraz bardziej odbiegając jak dla mnie od znaczenia.

Ten termin jest trochę nietrafiony, bo jak to kiedyś ktoś fajnie powiedział "tolerować to ja mogę muchę". Ale używam go, bo jest dość rozpowszechniony i wszyscy wiedzą o co kaman.

Tolerancja polega też na tym że toleruje się osobę nietolerującą. To zatem tak jakby wymagać od kogoś by mając inny pogląd uznał coś za godne uznania i bycie właściwym. Gdzie zatem miejsce na tolerancje w drugą stronę?

Czyli, że ja nie toleruję nietolerancji? Chyba tak.
Jeżeli ktoś wyzywa murzynów od czarnuchów, naśmiewa się z osób niepełnosprawnych to ja mam to tolerować? Skoro on tak ma, to niech ma, co mi do tego? Wybacz, ale nie.
Moja nietolerancja nietolerancji jest reakcją na nieumiejętność zrozumienia drugiego człowieka.
Tylko, że ja nie idę pod siedzibę Młodzieży Wszechpolskiej (nie wiem czy takową mają) z transparentem "leczcie się z homofobii". Nie rzucam w nich kamieniami ani nie piszę maili typu "Ty chory sk.... zabiję Cię" (a takie maile dostaje np Robert Biedroń).
Ja rozumiem dlaczego Tobie się wydaje, że te problemy są wyolbrzymiane. Bo skoro się wypowiadasz w tym temacie, to reprezentujesz pewien poziom inteligencji i wrażliwości, jakiekolwiek by Twoje stanowisko nie było. Ale są ludzie, którzy mają bardzo uproszczone podejście do drugiego człowieka i jeśli coś im nie pasuje, to bywa że zwyczajnie "dają w mordę". Oni raczej nie myślą. Coś im nie pasuje w schemacie, więc "likwidują" tą nieprawidłowość. Ci bardziej inteligentni, ale uparci zostają głównie na etapie obraźliwych epitetów. Ci o większej złożoności struktur poznawczych mówią - ok, ale coś tam coś tam, lub ok bez coś tam, coś tam. Choć to generalizowanie, wiem...


Dzięki temu topikowi zaliczyłam warsztaty forumowe czy coś takiego...

[seize]

Dla mnie nie, bo nie mówię o obniżeniu wartości, ale o jej "równoległej" zmianie (choć to się ociera o abstrakt ze względu na relatywizm wartości).
Ja powiem tak, np. jeżeli aby uzyskać 6 trzeba uzyskać 99-100pkt i postuluje się aby tolerancja błędu uprawniająca do takiej oceny była większa (np. od 85% czy tam od 90%) to dla mnie obniża się tym samym wartość takiej 6-ki.

Nie rozumiem dlaczego często mężczyzn zniewieściałych posądza się o homoseksualizm?
Wydaje mi się że to z uwagi na to iż część osób homo ma taki styl bycia, na to że ta wylewność jest niejednokrotnie bardziej przypisywana kobietom, bo poziom wrażliwości przypomina ten spotykany u kobiet etc.

"Zniewieściałość" mężczyzn czy "męskość" kobiet, są związane z płcią psychologiczną.
Nie znam się to się nie wypowiem. Kiedyś natomiast miałem okazję widzieć kolesia który chodził do klasy z samymi dziewczynami. Początkowo jakoś straszliwie się nie wyróżniał, natomiast po 3 latach takiej nauki wytworzyła się w nim taka zniewieściałość i zainteresowania, że nie da się ukryć stanowił on tym samym osobę budzącą przynajmniej "podśmiechiwanie" ze strony obserwatorów.

Jeżeli przyjmiemy, że dwóch ojców nie zastąpi matki i ojca, to ok - niech będzie termin "opiekunowie". Jak już pisałam chodzi o zapewnienie dziecku poczucia bezpieczeństwa i miłości.
Tyle że właśnie jeżeli ktoś uznaje ze model tata+tata+dziecko nie zastąpi tradycyjnego modelu to jakby tego nie nazywać nie będzie to dla niego tym czym być powinno.

Czyli, że ja nie toleruję nietolerancji? Chyba tak.
Tolerancja to również tolerowanie nietolerancji. Inaczej bowiem wchodzimy już tylko na elementy quasi-totalitarne.

Jeżeli ktoś wyzywa murzynów od czarnuchów, naśmiewa się z osób niepełnosprawnych to ja mam to tolerować? Skoro on tak ma, to niech ma, co mi do tego? Wybacz, ale nie.
Widzisz i na tym polega pułapka tej tak zwanej tolerancji. Bo wymaga się by ktoś zgadzał sie na publiczna prezentacje odmienności, by szanował i uznawał coś czego nie czuje potrzeby szanowania i uznania a jednocześnie nie toleruje sie że ktoś może być inny w danej kwestii i mieć prawo żyć ze swoimi odmiennymi przekonaniami i prezentować je publicznie.

Choć to generalizowanie, wiem...
Nie tylko generalizowania ale twierdzenie że im mniej ktoś akceptuje i na mniej pozwala to tym mniej jest inteligentny; że prawdziwie i wielce inteligentny jest tylko ten kto zgadza się na jak najwięcej - ja tak przynajmniej odczytuje stwierdzenia "Ci bardziej inteligentni, ale uparci ",
"i o większej złożoności struktur poznawczych" etc.

Mnie guzik interesuje kto z kim woli sypiać i takie tam jeżeli nijak mnie to nie dotyczy; widzę sensowność różnych kwestii prawnych ale na Boga na ile by się nie godzić to i tak wychodzi bowiem że jest się nietolerancyjnym bo się nie godzi na adopcję, by nazywać rodziną coś czego się za rodzinę nie uznaje; nie uznaje za sensowne ślubów zwłaszcza sakramentalnych etc. Już nie wystarcza by ktoś godził się na "rożne różniste" rzeczy bo musi się zgodzić ze wszystkim wręcz w innym wypadku zaraz jego samego obrzuca się epitetami czy umniejsz jego inteligencji lub wrażliwości.

[Agfu]

Wydaje mi się, że porównywanie 6 z egz do zmiany norm społecznych jest dość niefortunne i mocno upraszczające.

Wydaje mi się że to z uwagi na to iż część osób homo ma taki styl bycia

Z pewnością, ale tylko część. Poza tym taki wizerunek jest mocno przerysowywany. Tak jak pisałam, te osoby bardziej rzucają się w oczy i tyle.

Tyle że właśnie jeżeli ktoś uznaje ze model tata+tata+dziecko nie zastąpi tradycyjnego modelu to jakby tego nie nazywać nie będzie to dla niego tym czym być powinno.

Ok, rozumiem Twoje stanowisko. Chyba jednak nie dojdziemy w tej kwestii do porozumienia

Wiesz, ja "toleruję" wiele rzeczy. Nie rozumiem jakiegoś zachowania, ale nie zmuszam nikogo, żeby je zmienił - o ile nie godzi to w dobro jednostki.
Ja nie mam zamiaru nikogo "naprawiać". Mówię tylko jakie jest moje zdanie i go bronię. Natomiast nie mówię, że osoby, które mają inne podejście są głupie, pod warunkiem, że uzyskam jakieś argumenty. Bo słowa "nie, bo nie", mnie nie przekonują.
I wybacz, ale jaki stopień wrażliwości ma ktoś, kto w blimpie na gronie ma napisane "Pedał nie ma prawa żyć"? Ja mogę tylko powiedzieć, że nie lubię czy że się boję takich agresywnych postaw, a ta osoba ma ochotę użyć jak widać bardziej agresywnych środków perswazji.
Niefortunnie sformułowałam ostatnią wypowiedź na temat inteligencji, fakt. Ale w różnych rozmowach znajduję pewne wspólne płaszczyzny dla takich samych stanowisk.