On był moim Prezydentem

[maland]

Dokladnie - decyzja zapadla. Ale z kazdego dzialania trzeba wyciagac wnioski. Tu wniosek imho jest taki, ze decyzja byla zbyt pochopna i zbyt patetyczna. Spowodowalo to podzial w Polsce, a takze zepsulo troche atmosfere zalobna. Do tego boje sie, ze to wywyzszenie L.Kaczynskiego moze pozniej skutkowac wykorzystaniem tej sytuacje przez politykow - zarazem w promocji, jak i do ataku. A tego wszystkiego mozna by uniknac.
Co to zrodla decyzji, Slawek pisal, ze chciala tego rodzina. Jednak ostatnio wszyscy sie przerzucaja odpowiedzialnoscia. Rodzina twierdzi, ze sie zgodzila, ale nie wymyslila tego, ani nie napierala. Dziwisz tez sie troche odcina. Tak samo Komorowski. Teraz kazdy sie boi wziac to na siebie.
Tak sobie czytam wiadomosci z roznych miast i kolejne wymyslaja juz ulice im. L.Kaczynskiego. Inne doszukuja sie, ze mial tam korzenie, lub uwielbial tam przyjezdzac na wakacje.. dla mnie jest to zalosne..

[Ekiana]

Jesli ten marketing martyrologiczny jest dobrze zarządzany i ma cel - to jestem za!

Niech moda na Polskę trwa.

[pixa]

Prohibicja na czas uroczystości żałobnych
W sobotę w Warszawie i w niedzielę w Krakowie będzie obowiązywać zakaz noszenia broni - takie rozporządzenie podpisał już szef MSWIA, dowiedziała się PAP ze źródeł zbliżonych do resortu. Prawdopodobnie zostanie także wprowadzona prohibicja.

http://***SPAM***.pl/2155932,11,pr ... ,item.html

kolejna akcja pod publiczkę? bo niby czemu ten zakaz ma służyc? pijaki i tak beda pic, a ludzie, ktorzy mocno przezywaja smierc ofiar katastrofy nie beda pic wcale, albo dopiero po uroczystosci.

[seize]

Decyzja o pogrzebie i pochówku na Wawelu zapadła. Podjęły ją pospołu: rodziny Zmarłych oraz osoby i organa w państwie i w kościele, powołane i uprawnione do podejmowania tego rodzaju decyzji, w tym bezpośrednio odpowiedzialny za archikatedrę wawelską - kardynał Dziwisz.

Niestety tu nie jest takie proste i takie dokładnie jak piszesz. Wypowiadały się już w tej kwestii bowiem ludzie z różnych stron tej 'trojki' i 'organa państwowe' stwierdziły, że one nie zabierały głosu za Wawelem - dały prędzej wolną rękę do decydowania rodzinie gdzie ma być pochówek; '(szeroko pojęta)rodzina' - tu pojawiały się głosy, że były to inicjatywa kard.Dziwisza (pierwszą opcją braną pod uwagę były Powązki); 'kościelna' natomiast rzekła, że rodzina... /to jest obraz płynący z mediów i wypowiedzi 'stron'/ To (tzn. ten chaos) jak pisałem wcześniej sądzę miał też wpływ na odbiór społeczny.

Uważam osobiście, że ktoś (nie wiem kto) przyświadczył tutaj wilczą przysługę - bo trudno było nie brać pod uwagę, że skoro istniały spore podziały w ocenie Prezydenta to i pomysł Wawelu wywoła reakcję.

[michalmroz]

Moim zdaniem decyzja o pochówku prezydenta wraz z prezydentową na Wawelu jest jak najbardziej adekwatna do tego jakie funkcje w państwie pełniły te osoby. Moim zdaniem nie ma różnicy pomiędzy królem,a prezydentem jeżeli chodzi o range tytułu (różnice są oczywiście w zakresie władzy itd) . A niejednokrotnie Królowie którzy sa tam pochowani o wiele mniej przysłużyli się Polsce, niż Lech Kaczyński (zaznaczam że wcale nie jestem jego gorącym zwolennikiem, ani też przeciwnikiem). Nie powinno się więc mówić że na Wawelu są pochowane same osoby nieskazitelne.
Co więcej powiem, że jest to jak najbardziej adekwatne miejsce do pochowania innych prezydentów IIIRP w chwili ich śmierci (wyłączając wypadek w polskiej historii jakim jest Gen. Wojciech Jaruzelski) .
Więc jeżeli rodzina , władze kościelne i państwowe tak zdecydowały to ja przychylam sie do ich decyzji bo jest to jedno z wielu miejsc odpowiednich dla tych osób.

[seize]

Co więcej powiem, że jest to jak najbardziej adekwatne miejsce do pochowania innych prezydentów IIIRP w chwili ich śmierci (wyłączając wypadek w polskiej historii jakim jest Gen. Wojciech Jaruzelski) .

Przepraszam ale już widzę oczami wyobraźni jak by wyglądała sytuacja gdyby miał zostać tam, któryś z pozostałych dwóch Prezydentów. (osoba generała nie pochodziła z wyboru powszechnego więc tu o niej nie wspominam).

Więc jeżeli rodzina , władze kościelne i państwowe tak zdecydowały to ja przychylam sie do ich decyzji bo jest to jedno z wielu miejsc odpowiednich dla tych osób.

... i tak właśnie żyją mam wrażenie i rozwijają się "fakty medialne" ... ile by razy nie powtórzy tych słów, które powtarzasz to dalej to nie zmieni faktu, że "strony" publicznie się odżegnywały od tego kto to wyszedł z pomysłem i kto kogo prosił.

[seize]

Dla chętnych podaję link to całego listu Hołowni:
http://www.redakcja.newsweek.pl/Tekst/P ... wstyd.html

Jak dla mnie bardzo dobry tekst.

[pixa]

Co więcej powiem, że jest to jak najbardziej adekwatne miejsce do pochowania innych prezydentów IIIRP w chwili ich śmierci (wyłączając wypadek w polskiej historii jakim jest Gen. Wojciech Jaruzelski) .

A Kwaśnieskiego byś tam też pochwał? Bo ja bym go do domu nie wpuścił.

[bartek_f]

Śp. Lech Kaczyński i ogólnie bracia Kaczyńscy mieli zawsze u mnie plusa za to, że byli za uchwałą lustracyjną z 1992 roku. Chcieli oni za swoich rządów dokończyć to, czego nie udało się za rządów Olszewskiego - ale po ponad 10 latach to, co miało być zniszczone zostało zniszczone a co sfałszowane - sfałszowane. I to nie jest żadne "political science fiction".

W pewnym sensie zgadzam się ze Sławkiem. Na dobrą sprawę był to pierwszy prezydent Najjaśniejszej z prawdziwego zdarzenia - miał swój program (z którym prywatnie nie zgadzałem się w większości punktów) i starał się go realizować. Program ten uderzał w interesy "środowiska" (stąd mój wstęp - notabene Polska jest bodaj jedynym krajem z byłego bloku państw satelickich ZSRS, w którym nie została przeprowadzona dekomunizacja) i dlatego media kreowały go tak, a nie inaczej. Wszak zastanówmy się - czym jest kultowe już "spieprzaj dziadu" czy "Irasiad" w porównaniu z parodiowaniem Ojca Świętego czy zataczaniem się nad grobami w Charkowie przez pewnego "filipińczyka".

Z żalem obserwuję to, co się dzieje. Już w zasadzie we wtorek wszystko wróciło do normy. Ta frakcja opluwa drugą i odwrotnie, wszędzie spiski i podstępy. Boli mnie to tym bardziej, gdyż jestem idealistą i staram się cały czas wierzyć w ludzi… naprawdę się staram. Jak mawiał śp. Stanisław Lem, wybitny krakowianin "Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu idiotów.".

Piszę te słowa dopiero teraz, gdyż nie chciałem się poddawać emocjom i napisać swoje przemyślenia "na chłodno".

[s_wojtkowski]

Więc jeżeli rodzina, władze kościelne i państwowe tak zdecydowały to ja przychylam sie do ich decyzji bo jest to jedno z wielu miejsc odpowiednich dla tych osób.

... i tak właśnie żyją mam wrażenie i rozwijają się "fakty medialne" ... ile by razy nie powtórzy tych słów, które powtarzasz to dalej to nie zmieni faktu, że "strony" publicznie się odżegnywały od tego kto to wyszedł z pomysłem i kto kogo prosił.

Ale nie ma przecież większego znaczenia czyj to był pomysł. Najważniejsze, że zarówno rodzina i bliscy Zmarłych, władze państwowe oraz kościół (w osobie szfaża nekropolii w katedrze wawelskiej) to zaakceptowali. Można więc zgodnie z prawdą napisać, że "rodzina, władze kościelne i państwowe tak zdecydowały". I nikt się od tego nie odżegnuje, choć rzeczywiście jest trudność ze wskazaniem autora/autorów tej idei. Ale pomysł i decyzja to dwie różne rzeczy.

[michalmroz]

A kwaśnieskiego byś tam też pochwał? Bo ja bym go do domu nie wpuścił

Jestem zdecydowanym przeciwnikiem Kwaśniewskiego i też miał bym opory przed wpuszczeniem go do domu, ale mimo wszystko był on prezydentem który dwukrotnie został wybrany przez naród, wiec myśle że gdyby i jego zechcieli tam pochować, ja bym tą decyzje usznował. Nadal ma on wielu zwolenników pewnie nawet wiecej niż Kaczyński.
Zresztą wogóle tak na prawde nie ma znaczenia które z wielkich miejsc pochówku (Wawel, powązki itp.) by wybrali wszystkie są adekwatne.
Najbardziej denerwuje mnie opinia że Wawel, to jakaś świątynia bogów gdzie już nie można nikogo innego pochować. Więc ci królowie co tam nie są pochowani byli gorsi ?
Jeżeli będziemy tak właśnie myśleć o tym miejscu to ono zgnuśnieje i stanie się tylko bardzo odległą historią. Dzięki temu że będziemy chować tam kolejne Ważne osoby Naszego kraju to miejsce stanie się bardziej żywe i przez to historia tych królów o których tylu się wykłóca też nie zostanie zapomniana....

[seize]

Więc jeżeli rodzina, władze kościelne i państwowe tak zdecydowały to ja przychylam sie do ich decyzji bo jest to jedno z wielu miejsc odpowiednich dla tych osób.

... i tak właśnie żyją mam wrażenie i rozwijają się "fakty medialne" ... ile by razy nie powtórzy tych słów, które powtarzasz to dalej to nie zmieni faktu, że "strony" publicznie się odżegnywały od tego kto to wyszedł z pomysłem i kto kogo prosił.

Ale nie ma przecież większego znaczenia czyj to był pomysł. Najważniejsze, że zarówno rodzina i bliscy Zmarłych, władze państwowe oraz kościół (w osobie szfaża nekropolii w katedrze wawelskiej) to zaakceptowali. Można więc zgodnie z prawdą napisać, że "rodzina, władze kościelne i państwowe tak zdecydowały". I nikt się od tego nie odżegnuje, choć rzeczywiście jest trudność ze wskazaniem autora/autorów tej idei. Ale pomysł i decyzja to dwie różne rzeczy.

Dla mnie to trochę tak jakbyś się mnie zapytał co możesz zrobić w tej i tej sprawie, czy np. możesz to i to, na co ja bym powiedział że nie mi o tym decydować; po czym stwierdzałbyś publicznie że dostałeś moją zgodę oraz zdecydowałem wraz z tobą że mogłeś daną rzecz uczynić.
Zaakceptowanie/przyjęcie cudzej woli a decyzja to dla mnie po prostu słowa o zupełnie innych znaczeniach.

Nie wiem ja po prostu wołałbym jakby nie było tego całego chaosu. Czy inicjatorem,decydentem itd byłby Kowalski czy inny Iksiński nie miało by tu żadnego znaczenia, a zabawa w przerzucanie między sobą dla mnie była niepoważnym podejściem. Ocenie bowiem i tak mógłby podlegać po prostu pomysł - czego bowiem w pewien sposób dokonałem. Uważam, że jest inne miejsce w Warszawie - jak już wspominałem - zupełnie nie umniejszające należnej godności. A gdzie patrząc na takie kwestie jak chociażby prezydentura w Warszawie, Muzeum Powstania Warszawskiego itd. to elementy, które w tym wypadku silnie opowiadają się - moim zdaniem - za stolicą. Nazwałem to "wilczą przysługą" i tak to właśnie obieram, bo choć rozumiem w jakimś stopniu intencję to uważam że w następstwie tej decyzji zostaliśmy wyrwani z godnej żałoby i wepchnięci na nowo na tory politycznych licytacji i rozrachunków.
Tak pięknie Go żegnaliśmy, tak pięknie okazaliśmy godność majestatu mimo wielu panujących różnic by dać się zepchnąć znowu w koleiny sporów i to w dodatku nim jeszcze nastąpił godny pochówek. To chyba najbardziej przykre...

[s_wojtkowski]

Byłem dziś (a właściwie to już wczoraj) w Pałacu Prezydenckim, aby pożegnać śp. Lecha i Marię Kaczyńskich. Wywarło to na mnie duże wrażenie. Atmosfera przed Pałacem, w pomieszczeniu z księgami kondolencyjnymi, wreszcie w sali Kolumnowej, gdzie wystawiono trumny... Byłem bardzo wzruszony, miałem świadomość historycznej chwili. Wiem, że to brzmi patetycznie, ale patos po prostu towarzyszy takim sytuacjom. Staram się tego nie wstydzić. Uczę się być patriotą.

Poniżej zamieszczam swój skromny dorobek fotograficzny dokumentujący w jakimś niewielkim wymiarze to, co widzą (a może też choć trochę i to, co odczuwają) Ci, którzy uważają bezpośrednie oddanie hołdu tragicznie zmarłemu Prezydentowi za swój patriotyczny przywilej i obowiązek.























Warszawa, Krakowskie Przedmieście, 16/04/2010, piątek, popołudniu.

[Ekiana]

Mam wrażenie, że i ta dyskusja potwierdza fakt, że wiele osob nie dostrzega stwarzania symbolu - jakim ma się stać tragicznie zmarły prezydent, którego ciało spocznie na Wawelu, wśród królów, wieszczy oraz pozostałych postaci historyczno-symbolicznych.

Widać jest taka potrzeba i tyle. Nie sądzę aby ktoś z nas na tym miał stracić. Jedyne co, to rodzinie będzie trochę ciężko podróżować na Wszystkich Świętych. Bądź co bądź dla Marty Kaczyńskiej to będzie po prostu grób mamy i taty.

Przykro słuchać dywagacji (czy godzien królów czy nie) patrząc z perspektywy rozumienia tragedii rodzinnej jaka się wydarzyła w życiu tej młodej dziewczyny. Albo wyobraźcie sobie co to znaczy stracić brata i to bliźniaka. Jak się można z tym wszystkim czuć zwł. że jeszcze jest problem schorowanej mamy braci Kaczyńskich, która chyba o niczym nie wie.

Zgadzam się ze słowami Sławka Wojtkowskiego z pierwszego postu, że "tylko osoby bez własnego zdania nie są kontrowersyjne".
Lech Kaczyński wielką osobowością był.
Co do tego chyba każdy się zgodzi niezależnie od wyznawanych poglądów.

Był również bardzo poważnym kandydatem na reelekcję prezydencką. Co za tym idzie ogromna liczba Polaków podzielała jego poglądy.
Czy to się komuś podoba czy nie.

Niezależnie od poglądów chyba się zgodzimy wszyscy, że prostackie słowa jakie padały z ust np. panów Sikorskiego czy Komorowskiego powinny zostać odszczekane.
Przeprosiny należą się nie tylko zmarłemu Lechowi Kaczyńskiemu i jego rodzinie ale i wszystkim Polakom, którzy byli jego wyborcami.

Trzeba sobie jasno uświadomić, że szargając nazwiskiem i obśmiewając Lecha Kaczyńskiego upakażano jednocześnie wszyskich Polaków, którzy sercem byli z nim, którzy na niego głosowali, którzy go popierali.

Już socjolodzy o tym mówią, iż ludzie teraz się upominają, pokazują swój żal za upakarzanie ich, za nazywanie mocherowymi beretami i innego rodzaju szykany padające z mediów oraz opozycji.
Myślę, że widać już dość jasno, że nie jest to jakaś mniejszość, którą łatwo można zdeptać lub czekać aż wymrą jak dinozaury.

Uważam nawet, że te przeprosiny należą się wręcz wszystkim Polakom ponieważ prostackie zachowania nasycone chamstwem i efekciarstwem chwili ujmują na godności każdemu wyborcy - także temu, który głosował na człowieka z ust, którego padały te paszkwile.

W związku z powyższym - nie mogę się zgodzić ze słowami Sławka Wojtkowskiego (także w pierwszym poście) iż "Lech Wałęsa, mimo swojej legendy, nie bardzo nadawał się akurat na ten urząd" (prezydenta).
Sławku, Lech Wałęsa nadawał się ponieważ został wybrany. Wybrany swobodnie, demokratycznie i bez przymusu.

Pisząc takie słowa deprecjonujesz osoby, które są jego zwolennikami. Robisz tymi słowami coś bardzo podobnego co do niedawna czyniły media i opozycja Lechowi Kaczyńskiemu i jego zwolennikom. Ludzi mentalnością i sercem będących blisko z Lechem Wałęsą jest także naprawdę dużo. Żyją, słyszą, czują i mają ogromny żal kiedy ich reprezentant jest opluwany - a przez to i oni.

Założę się o prawą rękę grafika, że gdyby Lech Wałęsa zamiast Lecha Kaczyńskiego stracił życie w tej katastrofie to żałoba narodowa byłaby jeszcze większa, miałaby jeszcze większe natężenie emocjonalne i to nie tylko u nas w kraju, ale i daleko daleko poza jego granicami.
Lech Walęsa symbolem wolnej Polski jest.

Prezydent to reprezentant narodu. A jaki był wtedy nasz naród?
Doszukałam się danych, z których wynika iż w 1990 r. mieliśmy 390 tys. studentów w 112 uczelniach publicznych na wszystkich typach i kierunkach studiów i plasowaliśmy się na 22 miejscu w Europie, tuż przed Albanią.

Mieliśmy w Europie najniższy wskaźnik ludzi z wyższym wykształceniem: wynosił on zaledwie 6%, podczas gdy na świecie w krajach rozwiniętych osiągał ponad 20%, a w niektórych dochodził nawet do 40%.

Z relacji rodzinnych wiem, że za czasów komuny wcale nie było dobrze widziane studiować. Status finansowy rodzin także wymagał pracy zarobkowej zamiast uprawiania hobby naukowego.


Inna sprawa, która mnie również porusza to nagminność wypowiedzi w stylu "nie głosowałem/łam na Lecha Kaczyńskiego, ale odczuwam żal, współczuję" itd.
W czasie tej żałoby przecież nikt nikogo nie pyta o poglądy. Lub jeśli pyta, to zastanawiam się jakie one mają znaczenie.
Mam wrażenie, że ludzie w jakiś sposób pragną się wytłumaczyć z emocji, albo je usprawiedliwić i to w taki sposób aby broń Boże nie zostać posądzonym o łzawe mocherostwo.

[seize]

Inna sprawa, która mnie również porusza to nagminność wypowiedzi w stylu "nie głosowałem/łam na Lecha Kaczyńskiego, ale odczuwam żal, współczuję" itd.
[...]
Mam wrażenie, że ludzie w jakiś sposób pragną się wytłumaczyć z emocji, albo je usprawiedliwić i to w taki sposób aby broń Boże nie zostać posądzonym o łzawe mocherostwo.

Powiem krótko: moim zdaniem jesteś w sporym błędzie lub też zwyczajnie nie dostrzegasz znaczenia takich słów. Sam osobiście takie choćby w tym miejscu wygłosiłem, a zatem czuję że i mnie to zdanie ma opisywać. /analogia tożsama z tym co widnieje w twoim poście odnoście tego jak ocena jednych jest oceną wszystkich uznających/
Te słowa o których piszesz nie są bowiem żadnym usprawiedliwianiem się /bo niby po co i przed kim/ a zwyczajnym odczuciem tego co człowiek czuje przy jednoczesnej świadomości własnych poglądów czy tez ocen które posiadał. Jest to przedstawienie perspektywy, określenie pryzmatu a w niektórych i poczucia pewnej winy.
Umiejscowienie natomiast w twojej wypowiedzi "mocherostwa" uważam, za równie co najmniej zbędne lub świadczące o własnym wąskim polu widzenia m.in. wyborców ś.p. Kaczyńskiego jak też i być może jakiejś własnej porcji żalu (powodowanej przypisywaniem ciebie do tej grupy, określania tym mianem).