Tydzień bez Środy. M. Środy.

[CASE]

Nie wiem osobiście, jak zakończyła się sprawa wypowiedzi M.Środy, ale chciałbym coś powiedzieć na temat samej wypowiedzi. Moim zdaniem Środa miała całkowitą rację pisząc o zgubnym wpływie Kościoła na przemoc w rodzinie; a rozszerzyłbym to jeszcze poza rodzinę, na ulicę. Jeśli jednak chodzi o rodzinę, a w szczególności kobiety, demoralizujący wpływ Kościoła na przemoc wobec nich jest przez tenże Kościół mocno udokumentowany i nie ma moim zdaniem co do tego wątpliwości, że Środa miała rację.

[s_wojtkowski]

Dawno nie słyszałem tak pozbawionego racjonalnych podstaw zarzutu wobec Kościoła, jak ten wypowiedziany przez M. Środę i dziwię się, że można być tak emocjonalnie zagorzałym wrogiem Kościoła, żeby go jeszcze powtarzać.

Nauczanie Kościoła Katolickiego jest w kwestii przemocy (w tym szczególnie przemocy w rodzinie) jasne i klarowne. Za Pismem Świętym Nowego Testamentu powtarzają jednoznaczne potępienie dla jakiejkolwiek przemocy - a już szczególnie w stosunku do słabszych (fizycznie i psychicznie) i to jeszcze w rodzinie - wszystkie ważne dokumenty Koscioła (przede wszystkim oficjalny Katechizm) i nauki Kościoła (na wyrzeczeniu się przemocy w relacjach międzyludzkich oparta jest cała Społeczna Nauka Kościoła).

Jednoznaczne w swojej wymowie (i zgodne z wielowiekową tradycją) są także WSZYSTKIE wypowiedzi papieża, które dotyczą tej kwestii.

Twierdzenie M. Środy to twierdzenie sytuujące się w jednym rzędzie z wypowiedziami typu "Oświęcim nie istniał; sprawę wymyślili i rozdmuchali wrogowie Niemiec" lub "Nie wiadomo czy Stalin był taki zły - ciągle jeszcze nie znamy całej prawdy o tym człowieku".

Jeśli jednak chodzi o rodzinę, a w szczególności kobiety, demoralizujący wpływ Kościoła na przemoc wobec nich jest przez tenże Kościół mocno udokumentowany.

O jakich dokumentach piszesz?

[RafMak]

Za Pismem Świętym Nowego Testamentu powtarzają jednoznaczne potępienie dla jakiejkolwiek przemocy - a już szczególnie w stosunku do słabszych (fizycznie i psychicznie) i to jeszcze w rodzinie - wszystkie ważne dokumenty Koscioła (przede wszystkim oficjalny Katechizm) i nauki Kościoła (na wyrzeczeniu się przemocy w relacjach międzyludzkich oparta jest cała Społeczna Nauka Kościoła).

Kurde trzeba to jeszcze Ksiezom powiedziec.
Wszelkie mniejszosci ktore sa potempiane przez kosciol tez mozna uznac za slabsze.

[seize]

Nauczanie Kościoła Katolickiego jest w kwestii przemocy (w tym szczególnie przemocy w rodzinie) jasne i klarowne.

Nauczanie kosciola... ale nie da sie ukryc iz w roznego typu dewockich rodzina wystepuje cos co mozna nazwac mianem przemocy nie tylko natury fizycznej ale i psychicznej - wypaczania psychiki, pozbawiania zdania wlanego i pogladu na swiat poprzez narzucanie 'jedynej i slusznej wizji'.
Coz wszystko jest dobre jezeli zachowuje sie pewna rozwage i stosowne granice...*

*/ wypowiedz swa opieram na przykladach jakie zebralem podczas wlasnego zywota i rozmow natowy teologicznej z roznymi ludzmi m.in. wpelni praktykujacymi /

[aw]

moze nie powinienem zabierac glosu w tej dyspucie, ale mam swoje zdanie
kościół i jego czyny nie zawsze był tak żródlany i jasny jak próbujesz sw o tym pisać (niech wspomne błogosławienie wojsk hitlerowskich przez papieża i nie będę cofal się do innych krucjatopodobnych przedsięwzięć, boskich sposobów nawracania niewiernych oraz inkwizycjo-podobnych metod skłaniaia do mówienia prawdy);
czyny jego przedstawicieli też rzucają na jego obraz światło nie pastelowe - próby odcinania się od nich poprzez tezy typu to tylko ludzie, itp. to tak jakby ktos powiedział "w tej szkole gwałci się uczennice" a dyrektor odparował "to nie szkoła, wszak, tylko nauczyciele - oni sa tylko ludźmi". I to ci ludzie właśnie taki a nie inny obraz koscioła buduja i niosa między wiernych. Oni kultywują świństewka, zabobon i zakłamanie. Niby dlaczego Ty sw chodzisz do kościoła oddalonego o dziesiątki km od swojego domu? Wydaje mi sie, ze dlatego ze szukasz wyjatków, które istnieja - nie przecze - i nie pasuja do ogólnego splesniałego organizmu instytucji komercyno-wyznaniowo-politycznej.
wierzę głęboko, że istnieje prawdziwy kosciół i jest w kazdym z wierzacych i poczciwych ludzi; tworza go ludzie czystych serc; jeden jest Bóg - niezaleznie od imienia jakim go nazywac będziemy - a każda z religii, która próbuje mówic nam, że tylko jej doktryna jest słuszna błądzi w pysze i niebezpieczne porusza struny. A jesli nawet Boga nie ma, to i tak warto życ tak jakby istniał, by nie czuc pogardy dla siebie i mieć oparcie w wierze.

[seize]

True... True ...

[Ato]

na poczatek przytocze ta wypowiedz dla jasniejszej dyskusji:
Katolicyzm nie wspiera bezpośrednio, ale też nie sprzeciwia się przemocy
wobec kobiet. Istnieją jednak pośrednie związki, poprzez kulturę, która jest
silnie oparta na religii. Jest to struktura opierająca się na patriarchalnej
dominacji Boga Ojca, a mniej ważna rola kobiet daje się zauważyć choćby na
przykład w listach Świętego Pawła
i fragmenty listow (wziete z jakiegos forum):
1Kor 11: 7 Mężczyzna zaś nie powinien nakrywać głowy, bo jest obrazem i chwałą Boga, a obieta jest chwałą mężczyzny.

1Kor 11: 9 "Podobnie też mężczyzna nie został stworzony dla kobiety, lecz kobieta dla
mężczyzny."

Tyt 2:4-5 Niech pouczają młode kobiey, jak mają kochać mężów, dzieci, (5) jak mają być rozumne, czyste, gospodarne, dobre, poddane swym mężom - aby nie bluźniono słowu Bożemu.

uwazam, ze pisanie o listach sw. pawla i bogu jak mezczyznie jest tylko czepianiem sie, i zla interpretacja (oraz doslownym braniu) biblii. dzisiaj inaczej sie ja pojmuje, i inteligentna osoba powinna wiedziec w jakich czasach byla pisana i jakie panowaly zwyczaje. biblia zawiera wg. mnie wiele fragmentow ktore sie "przestarzaly", jednak nie wyobrazam sobie nikogo kto moglby napisac wspolczesna jej wersje. jednak gdyby nie brac doslownie

mimo to jej wypowiedz byla wartosciowa i potrzebna. poniewaz to spotkanie dotyczylo przemocy wobec kobiet. wiec poruszyla problem ktory istnieje a jest niedostrzegany. bo ze istnieje przemoc nie tylko w rodzinach patologicznych, itp. to i tak juz wszyscy wiedza. ale sa takie sytuaje, ze kobiety sa namawiane przez ksiezy do trwania w malzenstwie gdzie sa bite, tylko dlatego bo religia zakazuje sie rozwodzic. sroda zwrucila uwage na problem ktory istnial ale byl w pewnym sensie tabu. tylko, ze nie powinien to byc atak na religie jako taka, lecz na jej postrzeganie przez ksiezy jak i niektorych wspolczesnych katolikow

[aw]

zgadzam się w całej rozciągłosci - moze poza tylko kwestią interpretacji - kolega zakłada - moim zdaniem błędnie, że dzisiejszy człowiek jest inteligentny i potrafi trafnie interpretowac Biblie - ja obawiam się, iz większość bierze ją nadal dosłownie i to jest źródło wielu dramatów; nie demonizujmy inteligencji proboszczów ani wiernych

[RafMak]

A ja sadze ze biblia jest interpretowana odpowiednio do potrzeb, oczywiscie jednostki a nie ogółu. Biblia jest traktowana jak spis praw do ktorej sie teraz zaglada jak do kodeksu karnego.

[s_wojtkowski]

Kurde trzeba to jeszcze Ksiezom powiedziec.
Wszelkie mniejszosci ktore sa potempiane przez kosciol tez mozna uznac za slabsze.

NAPRAWDĘ nie chcę nikogo urazić, ale boję się, że niektórzy (nie mówię, że to akurat Ty - RafMak) wypowiadający się o życiu, poglądach i postępowaniu księży, nie bardzo mają z nimi jakikolwiek kontakt - do kościoła chodzą rzadko albo wcale, a i w rodzinie i wśród znajomych równie rzadko osoba duchowna się zdarza. Powtarzają obiegowe (często modne i koniunkturalne) opinie. Bo czy antyklerykał często chodzi do kościoła i bez uprzedzeń dyskutuje z "ludźmi kościoła"?

Znam wielu księży. I jak czasem o tych znajomościach niektórym opowiadam, to słyszę, że miałem wiele szczęścia. Ale mam pewnego rodzaju obowiązek mówić o tym głośno - WSZYSTKIE osoby duchowne (szczególnie Ojcowie Dominikanie), które poznałem bliżej, to osoby wspaniałe - zawsze moralnie, a w większości wypadków także intelektualnie. Przy tym ludzkie. Arcyludzkie.

Potępienie żadnego kościoła chrzescijańskiego NIGDY nie dotyczy człowieka czy grupy ludzi, a tylko określonych czynów. Przy tym potępienie to przyjmuje postać wezwania do nawrócenia (czyli odwrócenia się od zła, mówiąc po ludzku) i nie przekłada się na przemoc.

Użyteczne cytaty:
"I cóż niewiasto? Nikt Cię nie potępił? I ja Ciebie nie potępiam. Idź i nie grzesz więcej."
"Zło dobrem zwyciężaj!"

[seize]

[...]nie bardzo mają z nimi jakikolwiek kontakt - do kościoła chodzą rzadko albo wcale[...]

... bo moze wlasnie np. jakis kontakt to sprawil

Bo czy antyklerykał często chodzi do kościoła i bez uprzedzeń dyskutuje z "ludźmi kościoła"?

Hmm czy jestem antyklerykalem? Hm moze nie do konca, jednak dyskutuje bez uprzedzen z innymi ktory biora czynny udzial w zyciu kosciola. Taka forma dyskusji jest jedyna zdrowa dla kreowania wlasnego swiatopogladu.

WSZYSTKIE osoby duchowne (szczególnie Ojcowie Dominikanie), które poznałem bliżej, to osoby wspaniałe[...]

Bo niestety jednostki "cudowne" sie tylko zdarzaja a nie jest ich cale mrowie. U Dominikanow byl swego czasu jeden ksiadz z Wroclawia. Chodzil w jeansowej kurtce i spodniach, walkman na uszach i do tego koloratka. W glosnikach zawsze lecialy u niego rzweczy pokroju Megaderat czy tez Metallica. To byl przypadek ktory ja spotkalem i mam naprawde do tej osoby do dzis szacunek. Zreszta na lekcje religi przez niego prowadzone przychodzili wszyscy - wierzacy, niewierzacy, osoby wyznaia judaistycznego i swiadkowie Jehowy.

[seize]

Przepraszam za zaistniale bledy
Np.: "W glosnikach zawsze lecialy u niego rzeczy pokroju Megadeath czy tez Metallica."

[s_wojtkowski]

kościół i jego czyny nie zawsze był tak żródlany i jasny jak próbujesz sw o tym pisać [...] czyny jego przedstawicieli też rzucają na jego obraz światło nie pastelowe [...] Oni kultywują świństewka, zabobon i zakłamanie.

Wiadomo, że różnie z księżmi bywa. To są - wbrew niektórym założeniom ukrytym w zarzutach przeciwko nim - tylko ludzie. Jest wśród nich wielu świętych i niemało drani. A jednak trzeba oddzielić osoby od instytucji (zbiorowości, wspólnoty). Z tego, że nauczyciel uczący w jakiejś szkole zgwałcił uczennicę nie wynika, że jest to szkoła gwałcicieli i że w tej szkole propaguje się i zaleca gwałty i że wszyscy uczący w niej nauczyciele to gwałcicele, a już największy gwałciciel to jej dyrektor.

Niby dlaczego Ty sw chodzisz do kościoła oddalonego o dziesiątki km od swojego domu?

Najbardziej cenię Dominikanów. (Jak ktoś kiedyś będzie chciał spróbować znaleźć swoje miejsce w kościele albo po prostu się nawrócić - szczerze polecam.) Ale bywam też z swojej małomiasteczkowej parafii. I znajduję tam to, co najważniejsze. I zgodne z oficjalnym nauczaniem Kościoła. Także w sprawie przemocy wobec kobiet. (Proboszcz prowadzi bardzo dobrze zorganizowane działania wspierające samotne matki.)

szukasz wyjatków, które istnieja - nie przecze - i nie pasuja do ogólnego splesniałego organizmu instytucji komercyno-wyznaniowo-politycznej.

Mam skrajnie inny obraz kościoła niż Ty, aw. Na szczęście nie przeszkadza nam to się szczerze lubić i cenić.

[seize]

Najbardziej cenię Dominikanów. (Jak ktoś kiedyś będzie chciał spróbować znaleźć swoje miejsce w kościele albo po prostu się nawrócić - szczerze polecam.)

Ja osobiscie cala wiedze odnosnie religii posiadam z tego zrodla. Wiedze na nabywalem przez wiele lat pozniej przestalem uczestniczyc z uwagi nie na same osoby lecz z uwagi na nie tylko przyjmowanie tresci ale rowniez ich rozpatrywanie i rozmyslanie nad nimi.

Ps: wspomniane wyzej bledy to oczywiscie literowki.

[RafMak]

Kurde trzeba to jeszcze Ksiezom powiedziec.
Wszelkie mniejszosci ktore sa potempiane przez kosciol tez mozna uznac za slabsze.

NAPRAWDĘ nie chcę nikogo urazić, ale boję się, że niektórzy (nie mówię, że to akurat Ty - RafMak) wypowiadający się o życiu, poglądach i postępowaniu księży, nie bardzo mają z nimi jakikolwiek kontakt - do kościoła chodzą rzadko albo wcale, a i w rodzinie i wśród znajomych równie rzadko osoba duchowna się zdarza. Powtarzają obiegowe (często modne i koniunkturalne) opinie.

W kosciele rzeczywiscie dawno nie bylem, ale nigdy nie krytykowalem religi ani nie kwestionowalem istnienia Boga.
Krytykuje tylko ludzi ktorzy zaslaniajac sie wiara robia naprawde okropne rzeczy (katowanie dzieci, psow itp) potem sie ida z tego wyspowiadac i mysla ze juz wszytsko moga zaczac od nowa.
Mam znajomego ktora kiedys chcial byc ksiedzem (byl na seminarium czy jak tosie nazywa) i jak dowiedzialem sie co Ci ludzie tam wyprawiaja to dopiero wtedy uwierzylem w te plotki, a dzialo sie tam naprawde sporo.
2. Ksiadz w mojej dzielnicy na codzien jezdzi audi A3, a jak chodzi po koledzie to bierze trabanta, dziwne.
3. Biblia nie ma wedlog mnie narzucac sztywnych regul a wyznaczac jedynie cel w zyciu i prowadzic przez nie i byc sposobem na zycie.

P.S jak widze tych wszystkich katolikow w Polsce to naprawde wole byc ateista.