Rozmowy o polityce

[s_wojtkowski]

Mojego sobie nie zycze by ktos przechowywal.

Rozumiem, ze rezerwujesz takie samo prawo (żądania nie przechowywania danych z bilingów) dla wszystkich, w tym także dla przestepców, mafiosów i terrorystów, którzy jeszcze nie zostali "namierzeni". Fajna koncepcja. Może niełatwa do zaakceptowania, ale to przeciez kwestia światopoglądowa: moja wolność jest ważniejsza niż bezpieczeństwo na ulicach.

[seize]

Sławku wybacz ale nie wychodzę z założenia że ja nie muszę myśleć czy coś jest na pewno dobre bo ktoś inny powiedział, że takie jest i ja mam to przyjąć bezkrytycznie - bez względu czy jest on człowiekiem z znikąd, brygadzistą, ministrem czy nawet księdzem - każdy z wymienionych jest człowiekiem a zatem nie jest wolny od błędów w moim przekonaniu.

[s_wojtkowski]

Ciekawy jestem jak Hav by skomentował wyrok w swojej własnej sprawie...

Ale nie musze komentowac bo nie bylem ani SBkiem ani nie bylem zrodlem informacji.

Źle mnie zrozumiałeś. Chodziło mi o to, że ciekawy jestem jak skomentowałbyś swój wyrok, gdyby skazano Cię za obrazę prezydenta. Ale teraz już wiem, że ponieważ szanujesz prawo, (wymagasz tego od innych) i wiesz, że je złamałeś - pogodziłbyś się z wyrokiem skazującym, tj. uznał go za słuszny. No, ale niestety i tak popadłeś w nieuchronną sprzeczność, kiedy żadasz od kogoś (prezydenta) szacunku dla prawa - sam je łamiąc (znieważając go przez nazywanie sukin.....).

Oprocz filozofii tez troche metodologii. A wtedy wniosek ktory wyprowadziles moze rownoczesnie sprowadzic sie do bledu statystycznego lub jakiejkolwiek korelacji a nie faktu.

Nie, Hav. To nie filozofia, a z metodologią wykazuje tylko wtórne związki. To zwykła logika klasyczna, której prawa są niezmienne od czasu ich sformułowania przez Arystotelesa w IV w. p n e. I nie da się w żadnym wypadku sprowadzic wyciągnietego przeze mnie wniosku do "błędu statystycznego" lub "jakiejkolwiek korelacji". Po prostu przeczytaj jeszcze raz powoli pierwszą przesłankę, druga przesłankę i wniosek. I zobacz, że wynika z nieubłaganą koniecznością.
Nie Hav

Wniosek jedynie logiczny: nie mam szacunku do Havoca.

No i tu mnie najbardziej zmartwiłeś. Wygląda na to, że nie poznałeś mnie za bardzo przez te dwa lata. Nie wyznaję takiej zasady, że nie szanuję tych, którzy nie szanują innych. Staram sie okazywać szacunek wszystkim. Także tym, z których poglądami (a czesto nawet postępowaniem) się nie zgadzam. Staram się oddzielać człowieka od poglądów. Nie ukrywam, że lubię obnażac przede wszystkim koniunkturalizm i płycizny intelektualne, ale też oczywiście polemizuję z inteligentnymi przekonaniami, z którymi się nie zgadzam. Jednak szanuję wszystkich. Nawet Leszka Milera. O ileż bardziej szanuję Ciebie, dla którego mam dużo sympatii. Naprawdę Cię lubię. I cenię - za dobry klimat, ktory potrafisz wokół siebie budować, za wiedzę, którą zdobyłeś także w WSR (potwierdzona wieloma wspaniaymi pracami i odpowiedziami), nawet za pewną niezależność, w której jednak moim zdaniem zatracasz się niekiedy (próbując robić cnotę ze swoich braków, szczególnie w dziedzinie filozofii). Tak, uważam, że dawno nie było w szkole tak klasowego stratega i ciekawego gościa jak Ty. Ale... to w żaden sposób nie oznacza dla Ciebie taryfy ulgowej w dyskusjach i polemikach. Wręcz przeciwnie.

[Havoc]

Sławku pewnie właśnie dlatego pracuje po WSR jako media planner czyli strateg. Planowanie mediów o zgrozo to były jedyne zajęcia w WSR których nie rozumiałem. Życie lubi być złośliwe 8O

Nie nazwałem prezydenta

(znieważając go przez nazywanie sukin.....).

tylko

Skur*** jeden!

[rebusik słow kura i byk]
Dobrze zrozumiałem dlatego zawarłem w swoim wywodzie logicznym sporo podwojnych zaprzeczen. A co do pewnosci nei istnieje cos takiego jak pewnosc na 100%. Dlatego kazdy czy tez filozoficzny czy logiczny wniosek mozna skwitowac dopiero post factum. Wtedy mozna powiedziec na pewno. Tak jak to mowi znana odzywka "na pewno to umarl Kopernik". Ja nie lubie handycapow i taryf ulgowych takze ciesze sie ze podczas dyskusji staramy sie nie schodzic na grunt inny niz dyskusja. Czym innym jest mieszanie spraw relacja a czym innym odmiennosc zdan w roznych kwestiach.

Fundamentalna kwestia. Mianowicie a czy czlowieka mozna poznac jesli przyjmiemy z punktu widzenia (psychologii spolecznej chociazby) ze zycie to scena w teatrze a my jestesmy jego aktorami. Ale to materia czysto filozoficzna na inna okazje i spamujaca tylko topic o polityce.

Wiecie moze czyja to trafna kampania bilbordowa dot. waznej kwestii co cie jeszcze trzyma w tym kraju ?

[sinar]

Zastanawiam sie tylko nad jednym. PRL skonczyl sie 17 lat temu. Czy pani sedzia caly czas jest na uslugach PZPR, SB czy SLD? A moze komunizm siedzi jej w glowie? Niezawislosc sedziego, niezaleznosc wladzy sadowniczej od wladzy wykonawczej to podstawa panstwa prawa. Pani sedzia Mojkowska pewnie ma jakies poglady polityczne jak kazdy sedzia i kazdy inny obywatel ktory chodzi na wybory. Ale wykonuje swoj zawod i te poglady odklada (a przynajmniej powinna odlozyc) na bok ferujac wyroki.

Zalozmy jeszcze pewna sytuacje czysto hipotetyczna. Stawiasz Slawku komus ocene. Dajmy na to z etyki. A on podwazalby sprawiedliwosc tej oceny tylko dlatego ze on ma zalozmy poglady lewicowe i popiera aborcje a Ty jak wiadomo wrecz przeciwnie. Jak bys sie wtedy poczul Slawku gdy ktos powiedzialby ze z tego powodu jestes stronniczy i kierujesz sie sympatiami? I wrescie jak wplyneloby to na autorytet reputacje Szkoly? Dlaczego wiec cos takiego od razu imputowac pani sedzi i przez to w pewnym sensie kazdemu sedziemu. To prosta droga do anarchii i samosadow.

Jezeli przypuszcza sie ze ktorys z sedziow moze byc stronniczy to zglasza sie wniosek o jego wylaczenie. Jesli przyczyna braku bezstronnosci wyszla na jaw pozniej mozna wniesc apelacje. Proste. Nie szarga sie jednak autorytetu wymiaru sprawiedliwosci z sobie tylko wiadomych tajemniczych powodow jak to robi Prezydent bo nie podoba mu sie wyrok czy raczej jego uzasadnienie.

[s_wojtkowski]

Rozumiem ze sedziowie po 40-stce powinni isc na emeryture.

Wielu nie powinno dostawać żadnej emerytury (przynajmniej z tytułu pracy w sądownictwie), mianowicie Ci, którzy orzekali w sprawach politycznych. Ale też wszyscy inni, którzy kolaborując z systemem byli dyspozycyjni i czynili z prawa instrument władzy socjalistycznej. Byli też oczywiście w tym srodowisku uczciwi ludzie, ale Ci ze wzgledu na swoja uczciwość nie orzekali w waznych sprawach, może poza kryminalnymi. Tak czy siak wydaje się, że środowisko sędziowskie nie zostało dotąd wystarczająco zlustrowane i objęte dekomunizacją, co powinno było się stać w 1989, może 1990 roku (po oddaniu władzy przez PZPR), a co unimożliwły umowy okrągłego stołu i trzymanie się ich przez rząd Mazowieckiego (skandaliczna moralnie "gruba kreska"), a potem wszystkie następne rządy.

Zastanawiam sie tylko nad jednym. PRL skonczyl sie 17 lat temu. Czy pani sedzia caly czas jest na uslugach PZPR, SB czy SLD? A moze komunizm siedzi jej w glowie?

Nie wiem czy "komnizm w głowie" siedzi akurat pani sedziny Mojkowskiej, ale nie mam watpliwosci, ze siedzi on w głowie wielu sedziów ciągle orzekających. Gatunek Homo sovieticus, obecny zresztą w róznych środowiskach, w sędziwoskim jest szczególnie niebezpieczny.

Zalozmy jeszcze pewna sytuacje czysto hipotetyczna. Stawiasz Slawku komus ocene. Dajmy na to z etyki. A on podwazalby sprawiedliwosc tej oceny tylko dlatego ze on ma zalozmy poglady lewicowe i popiera aborcje a Ty jak wiadomo wrecz przeciwnie. Jak bys sie wtedy poczul Slawku gdy ktos powiedzialby ze z tego powodu jestes stronniczy i kierujesz sie sympatiami? I wrescie jak wplyneloby to na autorytet reputacje Szkoly? Dlaczego wiec cos takiego od razu imputowac pani sedzi i przez to w pewnym sensie kazdemu sedziemu. To prosta droga do anarchii i samosadow.

Nie powinno się tego imputować. Uważam, że Kaczyński postąpił niewłaściwie komentując krytycznie wyrok, uzasadnienie czy prace sądu. Napisałem o tym juz w pierwszym komentarzu do wypowiedzi Havoka:

Hav, to, że Prezydent PR skomentował pracę Pani sędziny, czego rzeczywiście nie powinien był robić, nie oznacza, że (...)

Jezeli przypuszcza sie ze ktorys z sedziow moze byc stronniczy to zglasza sie wniosek o jego wylaczenie. Jesli przyczyna braku bezstronnosci wyszla na jaw pozniej mozna wniesc apelacje. Proste. Nie szarga sie jednak autorytetu wymiaru sprawiedliwosci z sobie tylko wiadomych tajemniczych powodow jak to robi Prezydent bo nie podoba mu sie wyrok czy raczej jego uzasadnienie.

Zgadzam się. Jedyną okolicznościa łagodzącą (ale nie usprawiedliwieniem) słów Kaczyńskiego jest pewna niecierpliwość w stosunku do lustracyjnego oczyszczenia środowiska sędziowskiego i być może wiedza o jakiś "dokonaniach" sędziny Mojkowskiej z PRL, o których nie wiemy. Nie usprawiedliwia go to jednak. Popełnił błąd.

[s_wojtkowski]

A co do pewnosci nei istnieje cos takiego jak pewnosc na 100%.

Nie tylko istnieje "pewność na 100%". Innej w ogóle nie ma. Jeżeli "pewność" miałaby być na 99% - nie byłaby już pewnością, tylko prawdopodobieństwem (choćby bardzo wysokim).
Ale jeśli się upierasz, popadasz w błędne koło sceptycyzmu, bo:
jeśli (1) nie ma twierdzeń pewnych, i zarazem (koniunkcja) (2) zdanie "nie ma twierdzeń pewnych" samo jest twierdzeniem, to z tego wynika, że (3) zdanie "nie ma twierdzeń pewnych" samo jest nie-pewne i powinno być tak (jako nie-pewne) traktowane. Logika klasyczna.

[seize]

A ja się zgodzę Havoc'kiem tutaj. Na zasadzie takiej, iż rzucę tutaj tezę : nie ma pewności 100% - ujęciu pewności człowieczej, jest tylko jak już "pewność zwana 100% zakładające, że to co wiemy jest faktem [nawet i naukowym] dopóki zwyczajnie nie poznany nowych faktów, które wymuszą pewną weryfikacje tego co było "pewne na 100". Stan wiedzy pokazujący nam, iż na chwile obecną nie posiadamy faktów, które by zaprzeczały "pewności"; uznajemy ją za stuprocentową. Jaką bowiem mamy pewność, iż to co dziś uważamy za pewne, nie okażą się za czas jakiś swoistą "ziemią podpartą na dwóch krokodylach" ?

[s_wojtkowski]

Nie lubię sceptycyzmu. Pozwól, ze przytoczę Ci kilka twierdzeń pewnych. I nie wciągaj mnie nawet w ich podważanie, bo nie mam czasu na tak intelektualnie bezpłodne zajęcie.
(1) Polska leży w Europie.
(2) 2+2=4.
(3) Warszwska Szkoła Reklamy ma siedzibę w Warszawie.
(4) Znany nam osobnik Artur Waczko jest człowiekiem.
(5) Ręka różni się od nogi.
(6) Część całości jest mniejsza niż ta całość.
(7) Woda pod ściśle określonym ciśnieniem wrze w 100 st. C
(8 ) Ołów jest metalem.
(9) Piłka nozna i piłka ręczna to dwie rózne dyscypliny sportu.
(10) Ja istnieję.
(11) Słowo "ta" zawiera się w słowie "armata".
(12) W Polsce zima następuje po jesieni.
(13) Prędkość światła w próżni wynosi 300000 km/sek.
(14) Niemcy hitlerowskie napadły na Polskę 1 września 1939 roku.
(15) Spieszę się pisząc tego posta.
(16) Jutro też jest dzień.
(17) Wkurza mnie ten topik i w tej chwili nie mam ochoty napisać tu już nic więcej.
(18 ) Nie da się podważyć prawdziwości żadnego z powyższych twierdzeń w oparciu o analizę blinkiertubaskrutacjoformalinową.
(19) Przynajmniej jeden ze znanych Rywinów ma na imię Lew.
(20) Imię Lew piszę sie wielka literą.

To wszystko prawda. Na 100%. Uwierz mi.
(Mam dość. Wychodzę stąd na zawsze.)

[seize]

W porządku, zatem, zgodnie z Twoją prośbą nie będę Cię wciągał w dysputę w tej kwestii - zwłaszcza iż to temat o polityce - a przyznam, że zeszliśmy z niego za bardzo.

[Havoc]

(13) Prędkość światła w próżni wynsi 300000 km/sek.

Jezeli wszystkie stwierdzenia jak te wyzej uwazasz za pewne to jedno jest pewne ze twoje twierdzenia najpierw trzeba zweryfikowac a potem najwyzej potwierdzac.
zeby nie bylo 299 792 458 m/s. Trzeba bylo napisac "~300tys" to wtedy to by bylo pewne

Jutro też jest dzień.

hehe przyleci asteroida rypnie i bedzie mozna powiedziec ze juz zawsze bedzie dzien, gapiac sie na slonce z orbity ex-planety

Ja istnieję.

kiedys slyszalem jak ktos ladnie to spointowal:

- ja istnieje
- tylko do pewnego stopnia Celsjusza...

[seize]

Ekhm... widze że mnie tu ktoś kusi bym jednak zaczął polemizować Choć wiele z tamtych stwierdzeń można prosto podważyć, zachęcał bym jednak do zatrzymania się w tym temacie na polu polityki i spraw z nią powiązanych

[s_wojtkowski]

Co do twierdzenia (13) to zgoda. Powinno ono brzmieć: Prędkość światła w próżni wynosi 299 792 458 m/s.
Natomiast jeśli macie Panowie wątpliwości co do prawdziwości pozostałych twierdzeń, to naprawdę bardzo Wam współczuję. Nie powinniście - jak rasowi sceptycy starożytni - nawet ruszać się z miejsca, nie będąc z założenia pewnym (na 100%), czy ten oto fragment chodnika/podłogi/ziemi, na który mielibyście za chwilę postawić swą stopę, w ogóle isnieje.
Wtedy miałbym z Wami spokój.

[seize]

No tak tak, mogli byśmy tutaj sceptycyzmie, semantyce itd itd. Ktoś też mógłby powiedzieć iż skro w jednym tak szybko znalazł się błąd to jakąż można było by mieć pewność czy pare innych z tamtych też nie jest wątpliwej jakości - jakąś nazwę dla tego kogoś też by się zapewne dało znaleźć.
Wyrazy współczucia oczywiście przyjmuję Ale też pozwolę sobie powtórzyć iż tutaj są rozmowy o polityce - jeżeli faktycznie jest potrzeba roztrząsania tamtych i im podobnych punktów to możemy założyć taki temat i tam pozwolę się dołączyć do ewentualnych dyskusji - tutaj chociażby, miałem nie wciągać w dyskusję i toteż staram się to czynić.

BTW : Tylko z pkt. 14 pozwoliłbym sobie nie podejmować jakiejkolwiek dyskusji.

[Havoc]

Nie powinniście - jak rasowi sceptycy starożytni - nawet ruszać się z miejsca, nie będąc z założenia pewnym (na 100%), czy ten oto fragment chodnika/podłogi/ziemi, na który mielibyście za chwilę postawić swą stopę, w ogóle isnieje.

Hmm coś w tym jest, faktycznie to ma głębszy sens niż na pierwszy rzut oka to odebrałem jako porównanie do wątpliwej jakości ludzi ktorzy wszystko neguja.
Sławku jesli przyjać ze nie wiemy czy fragment podlogi naprawde istnieje na ktory mamy stanac, to tak naprawde stojac juz na istniejacycm nie jestesmy pewni czy wogule istniejemy. Bo gdy przyjac ze swiat ktory odbieramy jest subiektywny to znaczy ze wszystko co do nas dociera jest przefiltrowane przez nasza swiadomosc. Jedynie bodzce pierwotne ktore sa odbierane przez rdzen kregowy sa jedynym pewnikiem jesli chodzi o percepcje swiata. I nic tu nei ma do gadania filozofia tylko czysta nauka zmierzalna. Wszystko co odbieramy jest naznaczone naszym charakterem, osobowoscia, doswiadczeniem, wrodzonymi wadami. Hmm a gdyby tak filozofia zaczela dywagowac nad problemami z troche innej polki ktore dotycza spraw w ktorych nie bierze udzial swiadomosc czyli nasze wewnetrzne JA a raczej glos pierwotny czyli instynkt :>? Ile to razy pierwsze skojarzenia jakie nam wpadlo do glowy bylo trafne, ile razy nam wewnetrzny glos podsunal najlepsze rozwiazanie. nazwijmy to jak chcemy ale ten glos rozsadku jest czyms co tak jakby nienalezy do nas bo nie jest "skazony" nami samymi. Wiec tak naprawde moze to ze teraz cos pisze jest tylko takim czyms co mozna nazwac [pozwole sobie uzyc skrotu myslowego] matrixem, przypadkowym procesem chemicznym ktory tworzy moj mozg, albo kosmicznym burstem energii w kontinuum czasoprzestrzeni i tak naprawde kazdy z nas ma swoj swiat w ktory zostal losowo wrzucony do losowego "zbiornika" na z gory przewidziana jednostke czasu tyle ze bez konkretnego przeznaczenia w tej formie w jakiej jestesmy w stanie to sobie wyobrazic. Ide sie napic czegos z % bo zaczynam pisac za madre rzeczy. A o polityce Seize to podyskutujemy jak obejrzy kazdy z nas 4 programy pod rzad Panorama->Wydarzenia-Fakty->Dziennik i w tej kolejnosci wlasnie