Rozmowy o polityce

[seize]

A nawet jak poparł Lepper, to nie jest on postacią, która może zagrozić naszemu Państwu, to jest tymczasowo wypromowana twarz, której zresztą czasy świetności się powoli kończą co można wywnioskować po tych wyborach, w przeciwieństwie do socjal demokratów, którzy swoje umieją zrobić, oczywiście wszystko dla siebie.

Komunikat : Andrzej Lepper popiera Lecha Kaczyńskiego

Wypowiedź J. Kaczyńskiego dla radiowej Trójki (16.02.2004)
"My w kolejnej kompromitacji i w otwieraniu Samoobronie drogi do władzy w Polsce uczestniczyć nie będziemy (...)"
W dalszej częsci tego zdania czytamy o "nieszczęściu dla naszego kraju".
Link do pełnej wersji tekstu

[seize]

Gwoli ścisłości : powyższy post ma na celu jakby udokumentowanie stwierdzenia o tym iż Lepper poparł wspomnianą przez Sinara kandydaturę; a także pokazuje jaka jakiś czas temu pojawiła się ocena frakcji politycznej pana L.

[Kali]

Przecież nie zaprzeczyłem, że nie poparł. A sama ocena Leppera zgadza się z tym co pisałem wcześniej oni są marionetką o małym rozumku dla PiSu i tak naprawdę dużej władzy nie mają, w sensie wdrażania samemu jakiś irracjonalnych swoich pomysłów.

[seize]

A ja nie twierdze że zaprzeczyłeś, po prostu stwierdzenie "a nawet jak poparł" zasugerowało mi iż nie masz pewności czy naprawdę - jeśli miałeś pewność, to był to po prostu zbędny przejaw mojej zdarzającej się czepliwości słów.

Co do oceny to nie wiem czy są one tożsame gdyż Ty twierdzisz że obecnie SO (będąc nawet poniekąd przy władzy) nie jest zagrożeniem, a ja czytając ówcześnie tamten wywiad (który przecież jest z 2004) odebrałem to tak iż właśnie będąc u władzy byli by "nieszczęściem dla naszego kraju".

[Kali]

Bo jakby ją otrzymali to tak mogło by być przez ich niewiedzę, ale nie otrzymali całkowitego zaufania wyborców.

[s_wojtkowski]

Przecież jeżeli np. Tobie zależy by ludzie "zmądrzeli" to nie rozumiem czemu wytłumaczenie aż tak bardzo jest Ci dalekie.

A Ty byś chciał, żeby zgłupieli?
Po prostu tyle już się pisało o pochodzeniu SLD, biografii jej członków, w tym członków pierwszoplanowych, tyle wiedzy, ile dziś mamy o - delikatnie pisząc - mrokach PRL, za którą, jako kontynuatorzy PZPR w prostej linii, są współodpowiedzialni, tyle kompromitacji Kwaśniewskich, Millerów, Oleksych, Jakubowskich, Rywinów, Jaruzelskich, kolegów ze Starachowic, pieniądzach z Moskwy i sto pięćdziesiąt innych argumentów... Naprawdę, człowieka który tego "nie czuje" i ciągle o to pyta - nie ma co przekonywać. Nic go nie przekona. Szkoda słów i szkoda czasu.
BTW: Czemu napisałeś słowo "zmądrzeli" w cudzysłowie?

Wg mnie Samoobrona to SLD-bis zeby nie powiedzieć PZPR-bis. Nie ma chyba innej partii tak zapatrzonej w PRL i jego "dobrodziejstwa". I na tym wlasnie polega koniunkturalizm PiS. Spokojnie przelykaja komunistow w koalicji i w rzadzie (nie tylko z SO) a wielu swoich kolegow z Solidarnosci wyzywaja od ZOMO.

Nie zgadzam się. Po pierwsze nie potwierdza tego praktyka: od kilku miesiecy współtworzą rząd, który nie wykazuje żadnej nostalgii za czasami PRL ani w swoich deklaracjach ani w swoich działaniach. Po drugie: niektóre poglądy gospodarcze są echem rozwiązań socjalistycznych, ale wiekszość, szczególnie te ideowe i ze sfery wartości (np. kwestia aborcji) są na wskroś antypeerelowskie, a nawet antysocjalistyczne. Po trzecie: pochodzenie i biografia niektórych członków SO może budzić wątpliwości, ale nie jest ich nawet w 1/10 tylu, co towarzyszy z SLD (a mamy wielu ludzi z Solidarności Rolników Indywidualnych, którzy chcąc działAĆ NA wsi nie chcieli jednocześnie mieć nic wspólnego z PSL). Nie jestem zwolennikiem SO, ale już samo porównywanie ich do SLD jest dla nich obraźliwe.

za krytykę rządów PiS (no i za mniej radykalne podejście do spraw wiary) zostałem przez Wojtkowskiego określony z marszu komunistą.

No chyba aż tak źle nie było. Musiałbyś jednak przywołać tu cytat, inaczej mnie nie przekonasz.
Nie myślę o Tobie jak o komuniście, jesteś na komunizm zbyt inteligentny, zbyt doświadczony, znający historię polityczną XX wieku i zbyt uczciwy. Natomiast niewątpliwie masz lewicujące zapędy (jak choćby powtarzanie postulatu o rozdziale Kościoła od państwa w odniesieniu do obecnej sytuacji w Polsce, a przeciez taki rozdział jest nie tylko zagwarantowany konstytucyjnie, ale też nikt - poza środowiskami radykalnie lewicowymi - nie podważa faktycznego istnienia tego rozdziału). Myślę, że jakby Cie przycisnąć, to okazałoby się, że w innych kwestiach ideowych (np. aborcji) myślisz jak polska i europejska lewica. W tym sensie mogłem Cię nazwać lewicowcem i podtrzymuję to. Lewicowiec i komuch - to jednak nie to samo. (Trochę upraszczając mozna powiedzieć, że komunista to najbardziej prymitywny i najbardziej zaślepiony lewicowiec.) W sferze ideowej, szczególniej pozagospodarczej - lewitujesz, o pardon, lewicujesz. Natomiast w Twoich poglądach gospodarczych spodziewam się liberalizmu, am I wrong?

[sinar]

Oczywiscie. Sa komunisci lepsi i gorsi.

Czemu nie wyjasniono kulisow powstania Samoobrony i roli w tym sluzb specjalnych? Kaczynski zawsze sobie przypomina o tym jak Samoobrona jest poza rzadem. A jak wraca to nabiera wody w usta.

Czemu nie uchwalono zadnej ustawy dekomunizacyjnej? Moze dlatego ze zmiotla by wielu ludzi z estabishmentu. I to ze wszystkich partii.

Co robia w PiSie i w rzadzie tacy ludzie jak Jasinski (obecnie minister skarbu w latach 70tych sekretarz ds wewnetrznych w Plocku), posel Karski (czlonek PRONu), senator Wieclawska (dziennikarka prasy gadzinowej pardon propagandowej w PRL), wiceminister sprawiedliwosci prokurator Krzyze ktory skazywal ludzi Solidarnosci za podwazanie sojuszu Polski z ZSRR. Mozna by jeszcze dodac wpadke z pulkownikiem Biegalskim czy incydent z pania prokurator Bartnik.

Wiec moze PiS niech nie mydli ludziom oczu, najpierw niech zlustruje swoje szeregi i nie pozuje na taka antykomunistyczna dziewica.

[s_wojtkowski]

Zgadzam się z Toba w kilku kwestiach. Powinna być bardzo restrykcyjna ustawa dekomunizacyjna. Szczególnie PiS powinien zlustrować swoje szeregi, żeby uwiarygodnić swoje dążenia. Nie znam wszystkich przypadków, o ktorych piszesz, ale brzmi to nieciekawie. Otóż jestem bardziej przeciw komunizmowi i socjalizmowi niż za PiS. PiS mi sie podoba, o ile realizuje bliskie moim poglądom cele polityczne i społeczne. A jak nie realizuje - to cześć.

Napisałeś o tym ironicznie, ale biorę to za dobrą monetę. Rzeczywiście uważam, że są komuniści (i socjaliści) lepsi i gorsi. Ci lepsi to nie tylko byli komuniści (i socjaliści), czyli tacy, którzy (a) już nie głoszą lewackich poglądów i nie krzewią ideałów socjalistycznych, ale też (b) zrozumieli swoje błędy, (c) jednoznacznie się od nich odcięli, (d) zwrócili wszystko co ukradli, (e) zadość uczynili swoim ofiarom, (f) uznali swoją winę (ew. błąd przy sprawach mniejszego kalibru) i (g) poprosili o wybaczenie. Ci gorsi natomiast nie spełniają któregoś z powyższych albo - częściej - całego szeregu warunków: (a) nadal wyznają poglądy i tzw. ideały komustyczne (bądź socjalistyczne), (b) nie rozumieją na czym w ogóle polegały ich błędy, (c) w związku z tym nie bardzo widzą od czego mieliby się odcinąć czy czego wstydzić, (d) i (e) nie widzą powodu ani potrzeby, żeby cokolwiek naprawiać, kogokolwiek przepraszać czy w imię sprawiedliwości wyrównywać naruszony porządek, (f) nie czują się winni, (g) nie proszą o wybaczenie, ale ewentualnie żądają zrozumienia.

Widzisz róznicę?

Otóż "komunistów lepszych" można mieć w szeregach swojej partii, choć jeśli piastowali w PRL wysokie urzędy (trzeba to doprecyzować) nie powinni dzisiaj sprawować władzy nawet na poziomie o szczebel niższym, jeśli w ogóle.
Natomiast "komunistów gorszych" nie akceptuję w ogóle. Posiadanie takowych w swoich szeregach przekreśla wartość takiego stronnictwa w moich oczach. Dlatego najbardziej odległe ode mnie pod każdym względem partie to SLD, SdPL i PD.

[sinar]

A istnieja tacy lepsi co spelniaja te warunki? Jakbys mogl podac tak z 10 takich postkomunistow to moze zobacze roznice. Nie musza byc koniecznie z PiSu...

[s_wojtkowski]

A istnieja tacy lepsi co spelniaja te warunki? Jakbys mogl podac tak z 10 takich postkomunistow to moze zobacze roznice. Nie musza byc koniecznie z PiSu...

Mam nadzieję, że Ci "lepsi" istnieją. Mam nadzieję, że jeśli gdzieś poza SLD, SdPL czy PD (o których wiadamo z CAŁĄ PEWNOŚCIĄ i na pierwszy rzut oka, że roi się w nich od tych "gorszych", może za wyjatkiem PD, gdzie są w mniejszości) są jacyś działacze o ciemnej PRLowskiej przeszłości, to właśnie do tej grupy "nawróconych" komunistów się zaliczają. Mam nadzieję, że należy do tej grupy np. sędzia Kryże, jeżeli faktycznie prawdą jest, co o jego przeszłości się pisze.
Piszę ciągle, że "mam nadzieję", bo warunki nawrócenia z komunizmu trudno ocenia się i weryfikuje z zewnątrz (np. bez rozmowy z daną osobą). Chodzi tu też o ogólną postawę, obecne czyny czy "klimat" danej osoby. Łatwiej jest więc stwierdzić i udowodnić, że niejaki Leszek Miller jest "gorszym" komunistą niż że sędzia Kryże "lepszym".

[seize]

A Ty byś chciał, żeby zgłupieli? (...) Naprawdę, człowieka który tego "nie czuje" i ciągle o to pyta - nie ma co przekonywać. Nic go nie przekona. Szkoda słów i szkoda czasu.
BTW: Czemu napisałeś słowo "zmądrzeli" w cudzysłowie?

Cóż bo kwestia jest choćby tego typu że w tych wyborach nie startowało coś takiego jak SLD - ale ludzie przynależący m.in do tej frakcji. Kiedyś też wiele słyszeliśmy, że SO to niby jakaś celowo stworzona partia przez jakieś służby czy jakoś tak - i przyznam że tego też nie rozumiem, bo skoro tyle o tym kiedyś było szumu, mówiono o jakichś dowodach to nagle wszystko ucichło i rozeszło się po kościach.
Nie wiem czy swoje stwierdzenie "człowieka" jest nakierunkowane bezpośrednio na mnie, ale jeśli tak to zdaj sobie sprawę że pytanie nie było wysunięte w celu byś mnie edukował tylko byś publicznie wykazał co lepszego jest w SO by inni zatem mogli to zrozumieć. Namawiać oczywiście nie będę jeżeli sam nie widzisz w tym zasadności.
Czemu w cudzysłowie ? Dlatego że takie określenie wartościujące jest przecież zawsze subiektywne, a mądrość jest pojęciem niejednoznacznym.

Nie jestem zwolennikiem SO, ale już samo porównywanie ich do SLD jest dla nich obraźliwe.

No i ja wychodzę z takiego założenia że - i nie muszę być do tego np. ich zwolennikiem czy coś - nie wiem w pełni czemu młodzi ludzie którzy startują z takich a nie innych list lewicowych są od razu powszechnie określani jako np. postkomuniści i zrównywani są z ludźmi z dawnego okresu. Mi się wydaje że powinni być - jeżeli nie przynależeli do peerelowskiej formacji o nazwie PZPR a obecnie nie należą do tych partii które nie tyle co oglądają się w stronę socjalizmu a stricte komunizmu - nazywani po prostu osobami o lewicowych poglądach (przecież to określenie i tak np. dla ciebie ma negatywne znaczenie a dodatkowo jest prawdziwe).
Nie jest to mojej strony wylewanie jakiegoś niby tam przywiązania do tej właśnie strony sceny politycznej a zwykłej uczciwości o której sam wspomniałeś.

Widzisz chyba nie muszę szukać cytatów gdyż nawet w tej wypowiedzi wręcz jedyne kwestie które podnosisz to : Kościół, aborcja.. Widze że to dla Ciebie fundamentalne kwestie, które skutkują wyłącznie podziałem na prawo-lewo, a takie rzeczy jak np."centrum" etc. widze nie istnieją. Dlatego że jeżeli np. opowiadam się za jakimiś zmianami w tej kwestii to od razu równasz mnie z ludźmi którzy są np. totalnie za/przeciw danym kwestią.
Co do rozdziału to była to odpowiedz na Twoje pytanie o konkrety w poglądach a nie ocena jaki jest stan obecny, zważ na to. Dodatkowo jakieś czas temu jeżeli o tą kwestie chodzi to właśnie wskazywałem co mi się nie podobało przy lekturze projektu Konstytucji wg PiS.
Co do aborcji to sądzę że w innym temacie wyraziłem swoje poglądy. Jeśli nie pamiętasz to krótko przypomnę że to co jest w prawie obecnie uważam za jakby rozważnie wypośrodkowane.
Ja wiem jedno ile by mnie nawet ktoś przekonywał że ile to jest "wartościowych" rzeczy w komunizmie to jest on dla mnie z różnych względów swoistą utopią.

W sferze ideowej, szczególniej pozagospodarczej - lewitujesz, o pardon, lewicujesz. Natomiast w Twoich poglądach gospodarczych spodziewam się liberalizmu, am I wrong?

Mówiąc że lewituje masz racje, a to dlatego że mimo wszystko czuję się bardziej pośrodku. Co do gospodarki to tu przyznam tak jasno - przy użyciu jednego określenia - nie potrafię określić stanowiska. Zwłaszcza iż w moim odczuciu "prawicowa partia" rządząca w tym zakresie prezentuje stanowisko dość centrolewicowe; i już sam nie wiem czy prawica to prywatyzacja i brak interwencjonizmu czy odwrotnie.

[Kali]

A ja teraz w kwestii programu Giertycha, kótry musi zostać jak najszybciej wprowadzony, bo to co się dzieje to jest straszne. Właśnie dzisiaj 15latek, a później 16 latek popełnili samobójstwo z powodu gnębienia w szkole. Jeszcze ktoś ma czelność urządzać marsze przeciw programowi zero tolerancji. Jak tak to się niech wcześniej zastanowi nad tym co robi i za czym się opowiada, bo to by było już naprawdę nieludzkie.

[seize]

Nie znam spraw o których mówisz i szczegółów zatem poki co ogólnie :

Cóż czelność pewnie mają ci ludzie którzy upatrują rozwiązań nie tylko i wyłącznie w samych zakazach i nakazach. Zapytaj się może Happy jak wygląda proces doprowadzający do samobójstwa. Może zacznijmy najpierw więcej uwagi i czasu poświęcać innym, ich sprawom, problemom, słuchać ich - jednym słowem pomagać im a nie tylko każdym możliwym sposobem umywać ręce... Bo powiedz mi ile osób stać na rzucenie czegokolwiek konkretnego miast tylko : przesadzasz/daj spokój/marudzisz/dramatyzujesz etc Do takich rzeczy dochodzi w dużej mierze dlatego że sami zasłaniamy sobie oczy i liczymy że ktoś inny coś zrobi, pomoże etc - jednym słowem mamy w dupie i liczymy na posiadanie czegoś czym będziemy mogli się tłumaczyć... typu : no przecież powinni karać, powinni izolować etc.
A ja ponownie zapytam co robili nauczyciele a przede wszystkim psycholodzy z tych szkól gdzie oni się uczyli ? Gdzie byli znajomi, przyjaciele ?

[Kali]

Gdzie, chcesz wiedzieć. Bardzo proste boją się takich gnoi.

[seize]

Mhm. Spoko jasne rozmowa z kimś kto ma jakiś problem, wsparcie go czy tez danie mu czegoś co będzie równoważyć choćby to czego nie potrafi się pomóc zmienić, zainteresowanie się kimś - to potworne bariery strachu do pokonania....