Aborcja w zdjęciach

[rajmunda]

Oczywiście, zgadzam się z Tobą - fundament musi być stabilny - z jakich składników Ty proponujesz ulepić podstawy?

Ja proponuję ochronę życia - jako podstawę, nie popieram aborcji tak samo jak nie popieram żadnej innej formy pozbawiania życia - nie znaczy to, że takie sytuacje nie będą miały miejsca - prawda?

I to właśnie dlatego, że ludzie się tak pięknie różnią, ale w moim mniemaniu żadną, nawet najpiękniejszą różnicą nie można usprawiedliwiać zadawania śmierci drugiemu człowiekowi!

Czy kobieta, która topi w Wiśle swoje 4 letnie dziecko - bo ma inne plany na przyszłość - różni się tak bardzo od kobiety, która usuwa ciążę w czwartym tygodniu?

Mnie nie przekonują argumenty związane ze świadomością czy duszą, ja uważam, że nie mamy prawa zabijać swoich dzieci!
Jeśli pozwolimy sobie na ten "luksus" wyboru ... z tą drogocenną tolerancją dla przekonań - to jaki będzie następny krok ludzkości?

[seize]

Oczywiście, zgadzam się z Tobą - fundament musi być stabilny - z jakich składników Ty proponujesz ulepić podstawy?

Dla mnie co można zauważyć - zgłębiając się w treści w tym temacie - za fundament może robić to co jest wspólne dla wszystkich; czyli napewno nie np. jakiś jeden jedyny system moralno-religijny etc.

A co do pytania o różnice 4 lata / 4 tygodnie powiem krótko : tak, dla mnie jest różnica. Niemniej skoro do Ciebie nie przemawiają argumenty np. dusza, świadomość czy zapewne wszystkie inne, to wiadomo że nie widze sensu w sileniu się i tłumaczeniu swego zdania, co najwyżej polecam zapoznać się z tematem od początku.

[rajmunda]

Dla mnie co można zauważyć - zgłębiając się w treści w tym temacie - za fundament może robić to co jest wspólne dla wszystkich; czyli napewno nie np. jakiś jeden jedyny system moralno-religijny etc.

Pięknie to ująłeś - szkoda, że jest to pojęcie zbyt rzadkie - by na nim cokolwiek się utrzymało ...


... szkoda też, że nie podajesz żadnych konkretów - naprawdę chciałabym poznać założenia systemu - który wszystkim robi dobrze ... byłabym jego gorącą (choć bez fanatyzmu) zwolenniczką

[rajmunda]

skoro do Ciebie nie przemawiają argumenty np. dusza, świadomość czy zapewne wszystkie inne, to wiadomo że nie widze sensu w sileniu się i tłumaczeniu swego zdania, co najwyżej polecam zapoznać się z tematem od początku.

hmmm, widzę, że znasz mnie lepiej - niż ja siebie

- pewnie, że się zapoznam z tematem od początku - jeśli zawarłeś tam przepis na to jak rozwiązać problem aborcji - to z wypiekami na twarzy będę czytała ...

[seize]

Co to znaczy zbyt rzadkie ? Czy masz na myśli to że bez religii ( i to np. jakiejś jednej konkretnej) nic się nie utrzyma ?

Założeniem musi być kompromis czyli coś co każda strona uzna bez wiecznego próbowania zrobienia tak by stanęło na swoim. Teraz mamy ustanowiony jeden z takich swego rodzaju kompromisów, który w dodatku z tego co mi się wydaje zyskał swoistą aprobatę społeczeństwa.

I co? I nic. Toteż naturalną rzeczą jest że gdy ktoś stara się przerobić na swoje to drugi ni mniej ni więcej zrobi dokładnie to samo. Dlatego też ja już się przyzwyczaiłem że wiecznie już będzie tak że jak jeden wyskoczy z całkowitym zakazem to drugi wyskoczy z opcją "na życzenie" (zwłaszcza gdy ten pierwszy jeszcze będzie ganił np. antykoncepcje itd) i będą tylko dużo mówić ale nie będą się przy tym słuchać nawzajem ... i szukać rozwiązania i porozumienia. Ludziom wydaje się że zawsze jest łatwiej wzniecać wojny, kłócić się i zwalczać niż spróbować porozumieć... a to jest dla mnie smutne zwłaszcza w sytuacji gdy mówisz iż człowiek np: "stoi na najwyższym szczeblu ewolucji", że ma dawać jakieś świadectwo...

[seize]

hmmm, widzę, że znasz mnie lepiej - niż ja siebie

No a czy takie jak np.: świadomości, praca mózgu, stworzony rdzeń kregowy, powstanie serca i rozpoczęcie jego pracy etc przemawiają do Ciebie ?

[rajmunda]

Jeżeli dobrze rozumiem – mówisz o tym, że dopóki nie ma rdzenia kręgowego, serca i innych narządów – to jeśli komuś wygodnie – może sobie tym sposobem wyczyścić sumienie … ok.!

Ale wiesz co mi się w tym nie podoba? To jest właśnie wg. mnie cholernie subiektywna ocena sytuacji …

Bo … oto pojawia się życie … (i mówię tu nie tylko o tej małej komórce w 4 tygodniu, ale o Tobie o mnie i o całej ludzkości) … spróbujmy na chwile spojrzeć na tą kwestię z kosmicznej perspektywy … a więc … dopóki nie umiemy odpowiedzieć jednoznacznie na pytania :kim jesteśmy, skąd przybywamy i dokąd zmierzamy – myślę, że najbezpieczniej będzie odnosić się do tego cudu – jakim jest życie – z największym szacunkiem, bo – jeśli nie - to jakimi kryteriami mamy się kierować?


Czy człowiek jest godny życia dopiero w momencie gdy zaczyna przypominać Ciebie lub mnie? Jeśli spojrzymy na życie z perspektywy wszechświata – czy nadal będziemy najlepszym punktem odniesienia w kwestiach decydowania o prawie do życia?

Piszę to – bo wiem, że nic nie wiem, czy wiesz więcej ode mnie, że chcesz decydować?

[seize]

Na wstępie pozwól że może nieco luźnej czy też być może dla Ciebie abstrakcyjnie, odniosę się do Twojej wypowiedzi. Nie jest bowiem moją intencja chęć jakiegokolwiek być może urażenia Cię a bardziej przedstawienia swojego zdania w szerszym ujęciu.
-

Nie, chodziło mi o to że wspomniałem wcześniej iż odnoszę wrażenie że wypowiedzi osób, których zdanie różni się od Twojego sięga po elementy które nie przemawiają do Ciebie. Sama wspomniałaś że takie elementy jak dusza, świadomość nie przemawiają do Ciebie. O ile dusza jest jeszcze pojęciem które jest faktycznie dość subiektywne i ciężkie do jednoznacznego ujęcia to o tyle elementy stricte biologiczno-fizjologiczne są mam wrażenie dość obiektywne typu np. rdzeń kręgowy albo jest albo go nie ma. A być może się mylę ale mam wrażenie duża część - albo wręcz większość - osób które tu opowiadały się 'za' patrzyły właśnie pod kątem biologi.

Ale wiesz co mi się w tym nie podoba? To jest właśnie wg. mnie cholernie subiektywna ocena sytuacji …

I masz prawo to tak oceniać. Tak samo jak ja mogę określać że to co zwiemy powszechnie obiektywizmem to nic innego jak tylko liczniejsza suma subiektywizmów które jakoś zgadzają się ze sobą.
Tylko czy te nasze spojrzenia to też nie przejawy subiektywizmu ?

(...) a więc … dopóki nie umiemy odpowiedzieć jednoznacznie na pytania :kim jesteśmy, skąd przybywamy i dokąd zmierzamy – myślę, że najbezpieczniej będzie odnosić się do tego cudu – jakim jest życie – z największym szacunkiem, bo – jeśli nie - to jakimi kryteriami mamy się kierować?

Nie wiemy też jaki jest cel naszego bytu, co mamy robić tutaj tak dokładnie, jakie są nasze zadania względem siebie nawzajem i świata nas otaczającego. Ale przecież nikt nie siedzi bezczynnie tylko funkcjonuje, eksploruje a niejednokrotnie wręcz wyniszcza masę istot współżyjących i środowisko w imie różnych interesów, idei czy też z racji własnej próżności.
Ja np. uważam że nie mam pewności po co dokładnie istnieje (w ujęciu celowości) ten świat dlatego nie widzę sensu niszczenia planety na której przyszło Nam żyć. A akceptacja tej destrukcji niejednokrotnie odnoszę wrażenie przychodzi ludziom z ogromną łatwością.
Ale pozwól zatem zapytać : jakimi kryteriami zatem kierujesz się przy określaniu życia ?

Jeśli spojrzymy na życie z perspektywy wszechświata – czy nadal będziemy najlepszym punktem odniesienia w kwestiach decydowania o prawie do życia?

Yyy przyznam że nie wiem po co wychodzić w sferę wszechświata skoro jak na razie nawet nauka nie jest w stanie powiedzieć nam czy gdziekolwiek indziej istnieje życie. A zatem jak na razie człowiek pozostaje jedynym (nieco określenie na wyrost ale sądzę że wiadomo o co chodzi) podmiotem, którego istnienie jest w zasadzie bezstronnie akceptowane.

Piszę to – bo wiem, że nic nie wiem, czy wiesz więcej ode mnie, że chcesz decydować?

Widzisz problem w tym że ja nie zamierzam decydować za kogoś i nie chce by tym samym ktoś decydował za mnie... zwłaszcza że jak sama mówisz nie wiemy o sobie samych - w pewnym ujęciu wszechświata - nic. Zatem skoro tak łatwo nam ludziom o subiektywność i brak wiedzy, czemu staramy się tak często stawiać jako podmiot obiektywny, wszechwiedzący i tym samym decydujący w skali (względnego) ogółu ?

[Kinfolk]

W takim temacie nie można obyć się bez metafizyki - dotyczy on przecież życia a jest to najbardziej metafizyczny temat znany ludzkości...

Nie rozpatrujmy problemu pod kątem "kiedy zaczyna się człowiek"... lepiej zastanówmy się nad metafizycznym kosztem alternatywnym, nad opcją i możliwością.

Bo jak to jest na osi czasu -> zostaje poczęte dziecko (rzeźnicy niech je nazywają płodem) no i posiada swoją własną oś czasu -> będzie kimś, posiądzie osobowość, umysłowość itp. (dla zaangażowanych "duszę). Będzie kolejną niewiadomą, żyjącą i umierającą we wszechświecie. Aborcja nie pozwoli zaistnieć szansie, możliwości... Przetnie oś czasu właściwą dla tego jestestwa... Popatrzcie, co by było gdyby rozpatrzeć problem z p-tu widzenia kogoś z nas -> ile spraw potoczyło by się inaczej, ile by wogóle nie zaistniało...

Aborcja (a przynajmniej jej gorący zwolennicy) daje dość jednoznaczą odpowiedź na odwieczne pytanie człowieka "skąd jestem, dlaczego?".

Ano (patrząc oczyma rzeźnika) jesteś mięsem, poczętym w chwili słabości i jak każde mięso czeka Cię zgnilizna i rozpad...

JA osobiście nie jestem stricte wierzący (przynajmniej w popularnym rozumieniu tego słowa) ale w ludziach (a przede wszystkim w sobie samym ) widzę coś więcej niż worek skóry wypchany wodą, białkiem i kilkoma neuronami...

Swoją drogą - jedynym autorytetem moralnym, upoważnionym do odpowiedzi na pytanie, czy aborcja powinna być dozwolona są duchy wyskrobanych dzieci...

P.S. -> Do wszystkich zainteresowanych -> W rozmowach o życiu i śmierci (nie tylko o aborcji) nie ma miejsca na sprostytuowaną tolerancję -> tak więc wszelka polemika nie ma sensu -> albo dajesz żyć albo powinieneś gnić... Nie chcę nikomu ubliżać ale...

To może lepiej porozmawiajmy o eutanazji?

[seize]

To może lepiej porozmawiajmy o eutanazji?

Mam wrażenie że skoro już zatem ktoś przyjmuje iż życie należy chronić od samego poczęcia to zatem i eutanazja nie powinna być chyba przez taką osobę popierana - bo przecież oś czasu jeszcze samoistnie się nie zakończyła.

[Kinfolk]

To może lepiej porozmawiajmy o eutanazji?

Mam wrażenie że skoro już zatem ktoś przyjmuje iż życie należy chronić od samego poczęcia to zatem i eutanazja nie powinna być chyba przez taką osobę popierana - bo przecież oś czasu jeszcze samoistnie się nie zakończyła.

Jest to kwestia świadomej decyzji... Ja osobiście uważam samobójstwo za grancową głupotę... co nie oznacza, że osobie postronnej mogę go zabronić -> oczywiście, w przypływie mesjanizmu próbowałbym ją odwieść od takiego czynu

Aborcję od eutanazja różni świadomość podmiotu, którego zabieg dotyczy... Używająć sloganu - "nic o nas bez nas"

Swoją drogą, gdybym dowiedział się, że zostało mi mało życia pewnie podjąłbym działania, od których wstrzymuje mnie życie... a mogłyby się skończyć zgonem.

Reasumując -> nie można porównywać eutanazji do aborcji, choćby z w/w powodu. Co do ochrony życia - > świętym nie jestem - nie chodzi o życie w całym aspekcie -> chodzi o ochronę towaru dziś deficytowego - niewinności.

[seize]

Mówisz że : "Aborcję od eutanazja różni świadomość podmiotu, którego zabieg dotyczy... " - Hmm czyli zatem istotnym dla Ciebie jest jednak istnienie świadomości a tym samym początek jej bytu ?


Podkreślając -> Nie porównuję aborcji do eutanazji tylko przedstawiam swe zdanie które brzmi tak że moje odczucie jest takie że jeżeli ktoś broni początku "osi czasu" to choćby z uwagi na prostą konsekwencje powinien tak samo jej (ów "osi") końca ...

[Kinfolk]

Mówisz że : "Aborcję od eutanazja różni świadomość podmiotu, którego zabieg dotyczy... " - Hmm czyli zatem istotnym dla Ciebie jest jednak istnienie świadomości a tym samym początek jej bytu ?


Podkreślając -> Nie porównuję aborcji do eutanazji tylko przedstawiam swe zdanie które brzmi tak że moje odczucie jest takie że jeżeli ktoś broni początku "osi czasu" to choćby z uwagi na prostą konsekwencje powinien tak samo jej (ów "osi") końca ...

Well.. Jeżeli pomoże Ci to zrozumieć mój p-t widzenia (chociaż wiem, że Ty wiesz i że wiesz że ja wiem ) to możemu położyć większy nacisk na niewinność niż świadomość

Ważny jest początek, na koniec każdy pracuje sam...

[seize]

No wiadomo że Tobie bardziej chodzi o swoisty "czysty rachunek własnych czynów" ale ...
... ale to tak trochę ideologicznie a'propo początku czy np. z tak zwanego przestępstwa/grzechu etc. może zrodzić się niewinność ?

[Kinfolk]

- jak już zeszliśmy na muzykę - "wszystko się może zdarzyć..."

Z grzechu, przestępstwa może zrodzić się niewinność (tu jeśli chodzi o dosłowność Twojej wypowiedzi bo chyba wiem, co miałeś na myśli).
Ideologicznie rzecz ujmując trzeba powiedzieć ciut inaczej: "z grzechu/przestępstwa może się zrodzić dobro"...

no i cytat (z pamięci, na pewno coś przekręcę): "ja jestem ta siła, co wiecznie zła pragnąc, wiecznie dobro czyni..."

No a słowo grzech raczej do mnie nie przemawia... nie ten krąg wyznaniowy