Za czy przeciw?

[rajmunda]

no tak, poźno już ... wszyscy jesteśmy naturalnie Chrystusami ... czyż nie???

[zielonyszerszen]

no tak, poźno już ... wszyscy jesteśmy naturalnie Chrystusami ... czyż nie???

oczywiście wlasnie nawet jestem w wieku Chrystusowym.

[dreamlife]

Ja jestem za karą śmierci, ale przyznam że o wiele bardziej wolałabym, żeby karano ciężkimi robotami w kamieniołomach i codzienną chłostą. Człowiek ma odpokutować za zło, które uczynił, a pokuta podobno musi wiązać się z cierpieniem i żałowaniem. Myślę, że w kamieniołomach niejeden by pożałował.
Skoro jednak nie mamy ciężkich robót, ani tortur, to odaję głos za karą śmierci. Przed wykonaniem zbrodniarz się nacierpi ( choc nie każdego to poruszy jak przypuszczam ) a po, przynajmniej nie będzie szkodził.

[seize]

"Skoro jednak nie mamy ciężkich robót, ani tortur [sic! - przyp.] , to odaję głos za karą śmierci."

Techniki inkwizycji widze wciąż są traktowane jako słuszne i właściwe do odkupienia win ... A potem co? Jak będzie kara śmierci i nie będzie skutkować to przejdziemy na egzekucje publiczne ?

To prowadzi do błędnego koła : jeżeli oskarżyciel ma prawo do zadawania bólu i śmierci to czym różni się on od oprawcy który postanowił dokonać tego samego

[s_wojtkowski]

Techniki inkwizycji widze wciąż są traktowane jako słuszne i właściwe do odkupienia win ...

W jakim sensie tortury i kara śmierci to "techniki inkwizycji"? Jakiej inkwizycji? Czy tego rodzaju kary nie były stosowane w starożytności (Grecji, Rzymie, każdej właściwie cywilizacji przedchrześcijańskiej)? Czy nie były stosowane powszechnie przez sądy cywilne (i aprobowane przez prawo cywilne) całej Europy i świata w czasach, kiedy tzw. inkwizycja dawno już nie działała? Co to za manipulacja?!

[seize]

Czy to też są manipulacje :
- Abp Głódź: Wielgus to ofiara medialnej inkwizycji
http://wiadomosci.wp.pl/kat,48114,wid,8 ... omosc.html
- Abp. Wielgus: aby lustracja nie stała się współczesną formą inkwizycji
http://wiadomosci.wp.pl/kat,48114,wid,8 ... omosc.html[/size]



Mam wrażenie iż to słowo stosowane jest jako określenie pewnego działania i nie zawsze wprost odnosi się do Sanctum Officium. Ta o ile pomnę zaczęła działać gdzieś w XII w. a jej przejawy trwały różnie w rożnych krajach np. we Włoszech zniesiono ją bodajże w 1859 r. Co do sądów cywilnych i inkwizycji to od ok. 1215 współpracowała ona niby z sądami świeckimi.

Ale rozumiem Twoja nerwowość w tej kwestii i pewne przeczulenie nie mniej uważam że to nie jest temat na taki podwątek więc prosiłbym o spojrzenie na wyżej wymienione słowo w kontekście działań nie w ujęciu bezpośrednio dotyczącym Sanctum Officium a bardziej w znaczeniu osądzania w sposób tendencyjny.

[s_wojtkowski]

Ale rozumiem Twoja nerwowość w tej kwestii i pewne przeczulenie nie mniej uważam że to nie jest temat na taki podwątek więc prosiłbym o spojrzenie na wyżej wymienione słowo w kontekście działań nie w ujęciu bezpośrednio dotyczącym Sanctum Officium a bardziej w znaczeniu osądzania w sposób tendencyjny.

Ja nie kojarzę inkwizycji bezpośrednio z Sanctum Officjum, ale mam takie podejrzenia, że wielu tak to kojarzy. Rozumiem, że w Twojej wypowiedzi termin inkwizycja był użyty w bardzo szerokim (i być może także przenośnym) znaczeniu.
Dlatego dobrze, ze wyjaśnilismy sobie, że ani tortury ani kara śmierci nie była domeną Świętej Inkwizycji, gdyż kary te stosowano właściwie zawsze i wszędzie od czasów najdawniejszych aż do conajmniej XIX wieku (włącznie). Z tortur zrezygnowano już w większości krajów świata, ale kara zasadnicza jest stosowana ciągle w wielu krajach, w tym najbardziej rozwiniętych gospodarczo i cywilizacyjnie (vide USA). Przy tym nawet w krajach, gdzie się jej nie wykonuje, cieszy się (głupio to tutaj brzmi) często poparciem większej części społeczeństwa (vide Polska).

[s_wojtkowski]

To prowadzi do błędnego koła : jeżeli oskarżyciel ma prawo do zadawania bólu i śmierci to czym różni się on od oprawcy który postanowił dokonać tego samego

To bardzo słaby argument, bo morderca w sposób oczywisty różni się od sądu wymierzajacego karę śmierci i to przynajmniej pod pięcioma względami:
(a) morderca zabija ofiarę dla chęci zysku, zemsty lub zwykłego okrucieństwa, a sędzia wydaje wyrok jako karę za dokonany czyn niezgodny z prawem stanowionym i naturalnym;
(b) morderca zabija ofiarę niewinną, a sam stając przed sądem i będąc skazanym na śmierć jest winny;
(c) morderca nie daje szans obrony swojej ofierze, a sąd daje szanse obrony mordercy;
(d) czyn mordercy nie służy nikomu poza nim samym (choć i taka tezę trudno obronić), natomiast eliminacja mordercy poprzez pozbawienie go życia służy społeczeństwu, które nie musi sie obawiać, ze zabije kolejnych jego członków, a przy tym spełnia rolę prewencyjną, odstraszając kolejnych potencjalnych morderców, wreszcie
(e) morderca zabija bez przyzwolenia kogokolwiek na swój czyn, a sędzia wydaje wyrok na podstawie prawa i jeśli jest w nim dopuszczona kara śmierci to znaczy, że za conajmniej przyzwoleniem społecznym.

Takie oto sa wcale liczne różnice i stawianie na jednym poziomie sedziego wydającego wyrok na podstawie prawa z mordercą zabijającym w jej mieszkaniu bezbronną staruszkę dla 300 złotych, które miała odłożone pod poduszką, uważam za chore. Nie wierzę, żeby ktoś na serio uważał, że nie ma tu żadnej różnicy.

Co wcale nie znaczy, że popieram karę śmierci.

[seize]

a) mam wrażenie nie każdy kto dopuszcza się takiego niegodziwego czynu jak zadanie śmierci wykazuje te dążenia o jakich wspominasz czasem jest to tez : strach, presja, sąd prywatny lub też grupowy i miliony innych nie materialistycznych powodów. Zresztą wymieniana przez Ciebie zemsta to coś co dla mnie właśnie przyświeca tym co chcą w taki a nie inny sposób ukarać oprawcę.
b) pamiętaj że zachodzi tu efekt tak zwanego "punktu siedzenia" - pojęcie niewinności jest ciężko definiowane bo opiera się ono o uznawane normy etc. Wspomniana przez Ciebie już zemsta w poprzednim punkcie zdaje się wskazuje też że ofiara względem oprawcy też jest winna czegoś i nie musi to być wina tylko z punktu widzenia jednostki.
d) masz raczej że trudno obronić tą tezę gdyż jest ona łatwa do podważenia z tego faktu iż zachodzi tu konflikt małych społeczeństw czyli np. jednym może służyć czyn oprawcy a drugim wyrok sądu
e) z tym przyzwoleniem to też różnie za przeproszeniem jak byś ocenił taki proceder jak "morderstwa na zlecenie" etc ?

Jednym słowem : mnie nic nie przekonuje za karą śmierci i w każdym wypadku uważam ją za nieludzką, nieetyczną i w oparciu o system moralny który panuje dość powszechnie można było by powiedzieć że to Bóg daje życie i tylko on ma prawo je odbierać i zdaje się nikt nie może stawiać się ponad to prawo ...

[seize]

Suplement :

b) Czy jeżeli obecnie zabójstwo jest czynem złym a np za 10 lat będzie np. tolerowana przez prawo i w określonych przypadkach będzie zezwalać na to obywatelom to czy to zmienia to tym samym jej moralną ocenę ?

d) a co powiesz o zdarzeniach we Włodowej ?

[Przemek]

Nie! nie nie nie nie i nie,!!!!

[s_wojtkowski]

a) mam wrażenie nie każdy kto dopuszcza się takiego niegodziwego czynu jak zadanie śmierci wykazuje te dążenia o jakich wspominasz czasem jest to tez : strach, presja, sąd prywatny lub też grupowy i miliony innych nie materialistycznych powodów. Zresztą wymieniana przez Ciebie zemsta to coś co dla mnie właśnie przyświeca tym co chcą w taki a nie inny sposób ukarać oprawcę.

Mścić się można np. za to, że ktoś dostał awans na stanowisko, które mściciel sobie upatrzył lub za to, że pewna kobieta pokochała konkurenta mściciela a nie jego samego - nie można w takich przypadkach nazwać awansującego lub rozkochujacego w sobie kobietę "oprawcami", jak również dopatrzyć się okoliczności łagodzących postepęk mściciela-mordercy.
Tak czy owak wskazanie, że motywów mordu może być więcej niż wskazałem w swojej wypowiedzi w niczym nie osłabia siły mojego argumentu: od wymierzania kar (w tym ewentualnie kary śmierci) jest sąd, który jako jedyna instytucja ma w tym zakresie uprawnienia poparte opinia społeczną. Zadawanie śmierci z jakichkolwiek powodów poza wyrokiem sądu (i sytuacją wojny sprawiedliwej lub obrony koniecznej) jest złem i powinno być karane.

b) pamiętaj że zachodzi tu efekt tak zwanego "punktu siedzenia" - pojęcie niewinności jest ciężko definiowane bo opiera się ono o uznawane normy etc. Wspomniana przez Ciebie już zemsta w poprzednim punkcie zdaje się wskazuje też że ofiara względem oprawcy też jest winna czegoś i nie musi to być wina tylko z punktu widzenia jednostki.

Mam tę ponurą satysfakcję, że stawiający morderców i sądy orzekające kary śmierci na jednym poziomie (w tym wypadku w Twojej osobie) muszą odwoływać się do totalnego relatywizmu, żeby bronić swoich tez.
Co to znaczy, że pojęcie niewinności jest "ciężko definiowane"? To co: nie wiadomo czy niewinna była biedna babcia, u której pijak-morderca podpatrzył, że wkada 200 zł do torebki wychodząc ze sklepu, a za rogiem ja zadźgał, bo nie miał na wódkę?! a może to ona była winna, a nie on?! Zależy jak na to spojrzeć?! Co to za bełkot?!
Podstawowe normy prawa naturalnego nie są "uznawane", bo nie można ich "nie uznać" (zresztą sam sie zaraz odwołujesz do Boga jako dawcy życia i na tej podtawie tworzysz normę "nikt oprócz Boga nie może odebrac życia", do której zgłaszasz pretensje absolutystyczne, tj. bezwzględnego obowiązywania, a nie "uznawania").
Kwestia winy i niewinności jest w wielu wypadkach ostra, wyraźna i jednoznaczna. W takich własnie wypadkach ciężkich przewin zwolennicy kary śmierci postulują jej wykonywanie.

b) Czy jeżeli obecnie zabójstwo jest czynem złym a np za 10 lat będzie np. tolerowana przez prawo i w określonych przypadkach będzie zezwalać na to obywatelom to czy to zmienia to tym samym jej moralną ocenę ?

Opieram orzekanie zła o morderstwie na prawie naturalnym, a nie stanowionym, stąd nawet, gdyby jakieś prawo ponownie (bo bywało już tak np. w III Rzeszy) zezwoliło na bezkarne zabijanie, to trzeba będzie skonstruowac II Trybunał Norymberski i osądzić morderców w świetle prawa naturalnego, a nie stanowionego. W stosunku do hitlerowców orzekano winę nie na podstawie prawa III Rzeszy, lecz prawa naturalnego uznając, że żaden człowiek nie może zabić innego człowieka nawet w wypadku, gdy dopuszcza to prawo stanowione.

d) masz raczej że trudno obronić tą tezę gdyż jest ona łatwa do podważenia z tego faktu iż zachodzi tu konflikt małych społeczeństw czyli np. jednym może służyć czyn oprawcy a drugim wyrok sądu

Tak, może sie tak zdarzyć, że czyn oprawcy służy komuś innemu, a nawet całej grupie ludzi (jednak nigdy w sensie moralnym), ale wyłącznie sąd cywilny ma przyzwolenie społeczne, aby karać (szczególnie karą śmierci). Sąd cywilny jest instytucją, która z natury rzeczy ma chronić dobro wspólne i wartości życia społecznego, a więc służyć dobru społeczeństwa. Inne instytucje czy grupy ludzi moga starac sie służyc temu dobru, ale nie przez wymierzanie kar - wówczas sa zaprzeczeniem troski o dobro i same kwalifikuja sie do postawienia ich przed sądem (jeszcze raz powtórzę: jedyną instytucją życia społecznego, która ma przyzwolenie społeczne do stosowania kar - po to przede wszystkim została przeciez powołana).

e) z tym przyzwoleniem to też różnie za przeproszeniem jak byś ocenił taki proceder jak "morderstwa na zlecenie" etc ?

J.w. Nie ma przyzwolenia społecznego dla morderstw na zlecenie. Tylko sąd ma mandat społeczny na stosowanie kar, w tym szczególnie najcięższych.

Jednym słowem : mnie nic nie przekonuje za karą śmierci i w każdym wypadku uważam ją za nieludzką, nieetyczną i w oparciu o system moralny który panuje dość powszechnie można było by powiedzieć że to Bóg daje życie i tylko on ma prawo je odbierać i zdaje się nikt nie może stawiać się ponad to prawo ...

Dziwne to podsumowanie. Bo moje wypowiedzi w ogóle nie dotyczyły dopszczalności kary śmierci, a tylko polemizowały z - w moim najgłębszym przekonaniu - absurdalną tezą, że sędzia wydający wyrok śmierci niczym sie nie rózni od mordercy, któremu tę karę (zgodnie z prawem) zasądził.

Nadal nie wypowiedziałem się w kwestii czy jestem za czy przeciw karze śmierci.

[seize]

(...)sąd, który jako jedyna instytucja ma w tym zakresie uprawnienia poparte opinia społeczną. Zadawanie śmierci z jakichkolwiek powodów poza wyrokiem sądu (i sytuacją wojny sprawiedliwej lub obrony koniecznej) jest złem i powinno być karane.

Dlatego ja w swoim zakresie nie daje sądowi uprawnienia do zabijania kogokolwiek - bo jest niezawisły i inne takie ale nie jest co najistotniejsze nieomylny i karanie śmiercią jest dla mnie złem bezwzględnym.

Co do dalszej treści to przykro mi że jest to dla ciebie bełkotem a uciekanie w totalny relatywizm mam wrażenie powinno być czymś czego chyba należało by się za wszelka cenę wystrzegać. Norma prawa naturalnego i etycznego jest dla mnie "nie zabijaj". Wydawało mi się że nie będziesz miał problemów ze zrozumieniem tego punktu zwłaszcza z uwagi na dołączenie suplementu wskazującego że normy prawne są zmienne - i jeżeli zadawanie śmierci w przyszłości będzie dozwolone to nijak nie zmieni to mojego pojęcia - choć prawo niewinność w tym zakresie będzie różnie definiować - i niewinnym będzie ten który nie zabił a zadający śmierć będzie winnym śmierci.

"Ciężkie przewinienia" to też coś co określają normy a te są zmienne, kiedyś np. osobę która dopuszczała się zdrady się kamienowało (gdzieniegdzie dalej prawo coś takiego chyba dopuszcza) teraz się tego nie robi. Normy się zmieniają i tu leży ich wada w takim ujęciu osądu bo właśnie prowadzi to do relatywizmu. Bo co w sytuacji gdy przez wiele wiele lat kara śmierci za coś była niedopuszczalna a za ileś lat będzie dopuszczalna - czy jeżeli oskarżony w sądzie powoła się na ten fakt iż przez wiele lat była ona w tym zakresie niedopuszczalna to czy powoła się na własny relatywizm ? Chyba prędzej wykaże że to prawo stanowione jest relatywne i samo nie trzyma się praw naturalnych.

Skoro prawo naturalne nie pozwala nam zabijać i wykazujesz zbrodniczość działań III Rzeszy to czemu dalej na świecie jest tyle tolerowanej, sankcjonowanej prawnie śmierci ? Skoro mówisz że prawo naturalne uznaje że żaden człowiek nie może zabić innego człowieka nawet w wypadku, gdy dopuszcza to prawo stanowione to czemu tu prawo stanowione ma dopuszczać zadawanie śmierci w wyrokach sądów i miało by to być dobre ?

Uparcie powtarzasz że Sąd ma mandat społeczny, ja powtarzam : żadna grupa, instytucja, organ etc. nie ma moje przyzwolenia do zadawania śmierci - ja takiego prawa ze swojej strony nie daje nikomu.

Brak różnic polega np. na tym że ani morderca ani wydający wyrok śmierci nie potrafi znaleźć innego rozwiązania problemu/kwestii jak tylko zadanie śmierci - czyli uciekania się do "najprostszego" sposobu rozwiązania danego problemu/kwestii.

[s_wojtkowski]

Seize (i wszyscy, którzy to czytacie), mam propozycję: zamiast maglować tę smutną bądź co bądź tematykę - przybywajcie na DKF. Dziś będzie naprawdę wesoło (Kondratiuk )

[seize]

Tia poco dyskutować np. o wojnie na świecie skoro w TV leci fajny serial .....