Jan Paweł II "gaśnie pogodnie"

[Kali]

Nie życzę sobie Case żebyś pisał to co piszesz w tym temacie i obrażał osoby wypowiadające się tutaj. Chcesz sobie pisać takie poglądy masz od tego inny temat, który zresztą sam załozyłeś. Dlatego proszę moderatora o usunięcie wszelkich zbędnych postów, jeśli to możliwe, włącznie z tym.

[s_wojtkowski]

Nie życzę sobie Case żebyś pisał to co piszesz w tym temacie i obrażał osoby wypowiadające się tutaj. Chcesz sobie pisać takie poglądy masz od tego inny temat, który zresztą sam załozyłeś. Dlatego proszę moderatora o usunięcie wszelkich zbędnych postów, jeśli to możliwe, włącznie z tym.

Chyba nie mogę spełnić tej prośby. Chcemy mimo wszystko chronić wolność wypowiedzi, choć oczywiście powinniśmy się wszyscy starać mądrze i odpowiedzialnie z tej wolności korzystać.
Uważam, że Case, skądinąd sympatyczny mężczyzna, sam sobie wystawia świadectwo pisząc takie rzeczy. I jeśli komuś to, co napisał, coś ujmuje, to chyba przede wszystkim jemu samemu. Takie jest moje zdanie.
Mam też prośbę do wszystkich, którzy nie uznają autrytetu, wielkości i świętości JP2 - pokażcie nam swoje autorytety, swoich mędrców i swoich guru. Kto wg Was jest godzien najwyższego szacunku i uznania? To proste pytania. Wystarczy podać imiona i nazwiska. Bez owijania w bawełnę.

[CASE]

Ot i widzisz, rozsądne pytanie.
Kto? Każdy człowiek, który niesie ze sobą dobro, miłość i pokój, który nie stoi na czele największej zbrodniczej organizacji w historii... nie wiem, u każdego z historycznych postaci stojących po tzw stronie dobra było kilka dyskwalifikujących wad... Naprawdę, Sławku, ciężko rzucić nazwiskiem, bo po prostu nie znam takiego.

[seize]

Ja powiem krótko obrażać różnych ludzi może bardzo wiele i dopóki nie zrozumie się iż na świecie istnieją miliony ludzi którzy w milionie spraw mają inne zdanie od nas samych to naprawdę możemy obrażać się wręcz co chwila tylko na co to komu.

Umiejętność dialogu z chęcią zrozumienia 'czemu' to jedne z bardziej cennych elementów w socjalizacji własnego 'ja'. Warto bowiem oprócz wymagania szanowania własnego zdania umieć szanować także zdanie innych. Sztuka rozmowy a co dopiero sztuka dialogu to bardzo trudna sztuka takie mam nieraz wrażenie jak patrzę czy też biorę role "adwokata diabła na swoje barki". Wymagamy szacunku dla własnego zdania sami zapominając nieraz o takim samym szacunku dla zdań innych osób, dworując z nich i szydząc bo sami nie dostrzegamy tam wartości. Zapominamy o bardzo wielu rzeczach podchodząc do wszystkiego ze zbyt wielką powagą nie umiejąc do wielu rzeczy podejść luźniej, bo brakuje pewnego dystansu... Jan Paweł II umiał śmiać się z siebie, umiał z tego dystansu korzystać... a co ważniejsze umiał prowadzić dialog nawet z tymi co się z Nim nie zgadzali, a tego niestety czasem - nawet ludziom dla których jest autorytetem - wyraźnie brakuje... bo wskaż mi Kali gdzie w tym oto temacie do czasu twojej wypowiedzi że "sobie nie życzysz by pisał co pisze bo obraża osoby które tu piszą" ? Jeżeli obraził cię tym że wstrzymał się od komentarza i tym że wspomniał by nie traktować wszystkich ludzi przez jedno wielkie uogólnienie to ciężko to jakkolwiek skomentować... Też jestem osobą piszącą w tym temacie i ja nie poczułem się obrażony żadnym z tych dwóch(!) postów jakie napisał Case, przed tym jak wystosowałeś swe "nieżyczenie" do tego by tu 'pisał i obrażał'.

Z jedną rzeczą zgodzę się bezdyskusyjnie : są na tym forum inne tematy niż ten memoriał i z nich należy korzystać tam prowadząc polemiki. Sam dlatego w chwili gdy uznałem, iż rozmowa schodzi na tory w istocie tematu niby pokrewne ale zarazem też odległe, po prostu urwać wątek - mimo pewnego lubienia polemik i dostrzegania w nich wartości.

- - -

Kończąc pozwolę sobie coś zacytować...
( nie lubię robić takich długich cytatów ale ... nie chce go okrajać tnąc jego znaczenie i wymowę - najlepiej oczywiście po prostu zapoznać się z całą encykliką)

"Od dnia narodzin jest zatem włączony (człowiek - przyp.) w różne tradycje, przejmując od nich nie tylko język i formację kulturową, ale także liczne prawdy, w które wierzy niejako instynktownie. W okresie wzrastania i dojrzewania osobowości te prawdy mogą zostać podważone i poddane krytycznej ocenie, która jest szczególną formą aktywności myślowej. Gdy jednak dokona się ten proces, zdarza się, że człowiek ponownie przyjmuje te same prawdy, opierając się na własnym doświadczeniu albo na rozumowaniu, które przeprowadził. Mimo to w życiu człowieka nadal o wiele więcej jest prawd, w które po prostu wierzy, niż tych, które przyjął po osobistej weryfikacji."

Jan Paweł II
Fragment : Fides et ratio, Różne oblicza ludzkiej prawdy, 31

[Kali]

Nie dziwie się, że Ciebie nie uraziły te słowa, bo nie wiem czy jest cokolwiek co by mogło urazić twoje uczucia, z racji twoich przekonań.

Topik został założony by upamiętnić rocznicę śmierci Jana Pawła II, inne wypowiedzi osób, dla których Karol Wojtyła nie był kimś wielkim powinny mieć miejsce w temacie antyklerykalizm lub innym stosownym do tego założonym. Koniec kropka.

[gosienka2005]

Ot i widzisz, rozsądne pytanie.
Kto? Każdy człowiek, który niesie ze sobą dobro, miłość i pokój, który nie stoi na czele największej zbrodniczej organizacji w historii...

hmm... patrząc Twoją kategorią i idąc Twoją ścieżką rozumowania to... znam takiego jednego - Karol Wojtyła a jak chcesz się kłócić to Ci uściślę - pierwsze 26 lat jego życia... a jak uwzględniając "na czele" to nawet 58

... powiedz mi dlaczego Ci tak trudno uszanować czyjeś poglądy? Masz pełne prawo nie zgadzać się z nimi ale czy ja wyśmiewam coś w co Ty wierzysz...
Nawet jeśli uważam coś za głupie wiem że masz prawo mieć własne przekonania... ach zresztą ... Sławek słusznie powiedział że sam sobie wystawiasz świadectwo...

[CASE]

który nie stoi na czele największej zbrodniczej organizacji w historii...

Faktycznie, powinienem napisać "nie stał".

... powiedz mi dlaczego Ci tak trudno uszanować czyjeś poglądy?

Trudno? Nie, nie trudno. Na samym początku napisałem, o co głównie mi chodzi. Jako chrześcijanina obraża moje uczucia religijne (sic!), kiedy ktoś nazywa byłego przywódcę organizacji antychrześcijańskiej największym moralnym autorytetem, największym Polakiem (tu również uczucia patriotyczne) tudzież Ojcem Świętym czy w ogóle świętym. W swojej pysze zbyt dużo pozwolił sobie postawić pomników za życia, żeby stawiać je jeszcze po śmierci.

[CASE]

A faktycznie JEST to memoriał, jednak warto usłyszeć znad grobu czasem jakiś inny głos, niż pienia nad wątpliwą świętością.

[*]

[s_wojtkowski]

Naprawdę, Sławku, ciężko rzucić nazwiskiem, bo po prostu nie znam takiego.

Tak właśnie myślałem. A dokładniej - byłem pewien, że nie przeczytam tu żadnego nazwiska. Mówiąc wprost: nie masz ŻADNYCH autorytetów.

[seize]

Skoro widze nawet sam Sławek zabiera tu dalej głos nieco poza tematem to mimo wszystko się wtrącę :

A przepraszam czy trzeba mieć jeden autorytet o charakterze jednostkowym (czyli np.: mentor, guru czy też kultu jednostki), takim znanym powszechnie etc.

Nieposiadanie autorytetu ogólnego nie deprecjonuje uznawania i posiadania pomniejszych autorytetów w tym prywatnych np. związanych z konkretnymi zakresami czy też zagadnieniami.

Zwłaszcza iż sens nijaki jest podawania autorytetów takich gdyż np. co Ci da to że powiem (już trzymać się będę z racji tematu zakresu religijnego) iż np. autorytetem w zakresie przekazywania , nauczania i podchodzenia do samej religii jest ksiądz z Wrocławia który przez jakiś czas dawnymi laty nauczał mnie religii; że w zakresie dyskusji religijnej autorytetami są dla mnie dwie osoby z którymi kiedyś raz stoczyłem długą dyskusję podczas której przewinęły się wszelkie skrajności a dyskusja na całej linii nacechowana była spokojem, zrozumieniem i uznaniem - pomimo tego ze skupiała ona osoby o bardzo różnych przekonaniach itd. itd.

Powiesz mi że to nie autorytety bo nie są uznawane przez grupę tylko przez jednostkę ? To powiem by się nie rozpisywać że ciężko chyba nie mówić o grupie choćby w przypadku ów księdza z Wrocławia, który zebrał uznanie ponad 30 osób (o tylu wiedziałem bezpośrednio) - było to już w czasach nauki religii w szkole (sic! zawsze ceniłem ten okres nauki w kościele) i udział w zajęciach z własnej woli brały osoby wierzące (w tym nie tylko katolicy) i niewierzące.

Cały żywot przepełniony jest kolekcjonowaniem takich pomniejszych autorytetów, z których czerpie się przykład i wciela go w życie.

[gniewny]

oby "case" takich miał. Czytając jego wypowiedź w pewnym sensie przeraża mnie jak ludzie się różnią od siebie.
Każdy ma prawo do wypowiedzenia się na dany temat. O to walczyliśmy ( latami mając u boku pannę "S").
dla mnie wnioskiem tej refleksji jest fakt zgłębiania wiary aby nie oddalić się, nie zbłądzić. Bo widać, że mozna oddalić się bardzo..... bardzo.

pozdrawiam case, seize, wojt, kali... and more
Tom

[seize]

dla mnie wnioskiem tej refleksji jest fakt zgłębiania wiary aby nie oddalić się, nie zbłądzić. Bo widać, że mozna oddalić się bardzo..... bardzo.

# W swoich postach tutaj staram się nieraz właśnie dołączać jakieś elementy nauk z których może ktoś wyciągnie jakiś wniosek dla siebie lub też zachęci go by np zapoznać się z całością z której cytuje - bo niestety dużo słów i pochwał wydaje mi się jest trochę na pokaz [ale to moje zdanie] rzucanych - i sięgnie po coś po raz pierwszy lub po raz wtóry...

# Oddalenie się (nawet mocno) nie jest równoznaczne ze zbłądzeniem...

"Jeśli chcesz znaleźć źródło, / musisz iść do góry, pod prąd.
Przedzieraj się, szukaj, nie ustępuj, / wiesz, że ono musi tu gdzieś być (...)"
Jan Paweł II - Tryptyk Rzymski

[seize]

Suplement o (nie)posiadaniu autorytetów :

Każdy człowiek, który niesie ze sobą dobro, miłość i pokój (...)

=

Mówiąc wprost: nie masz ŻADNYCH autorytetów.

+

oby "case" takich miał.

Σ

"(...) Z drugiej strony, mimo realistycznego rozumienia wielu pojęć ich treść często okazuje się niewyraźna. (...) "
Jan Paweł II
Fragment : Fides et ratio, Aktualne zadania teologii, 96

[s_wojtkowski]

Nieposiadanie autorytetu ogólnego nie deprecjonuje uznawania i posiadania pomniejszych autorytetów w tym prywatnych np. związanych z konkretnymi zakresami czy też zagadnieniami.

Jak wynika z kontekstu dyskusji, chodzi o autorytet w dziedzinie moralności (czy też - choćby po świecku rozumianej - "świętości" życia, połączonej z mądrością w sferze teoretycznej). Nie musi być powszechnie znany. Rzecz w tym, żeby w ogóle był. Prosiłem o podanie imienia i nazwiska, o nic więcej.
Jest bardzo charakterystyczne, że niektórzy ludzie, a nawet całe środowiska, nie mają takich autorytetów. Żadenego. Tym zacieklej atakują autentyczne autorytety, nie proponując jednak nic w zamian.
Taka obserwacja.

[seize]

Jak wskazałem w poście ponad Twoim Case [na mój gust] powiedział ze posiada autorytety, że takim autorytetem jak 'każdy człowiek, który niesie ze sobą dobro, miłość i pokój (...)' co zostało skwitowana na zasadzie 'acha nie masz ŻADNYCH.
Zresztą jakby napisał np. Jan Kowalski - mój nauczyciel z podstawówki to wiele by Ci to dało i uznał byś to ? (jak znam życie to nie bo zaraz by było : a co to za autorytet moralny, jakie to ma niby dokonania etc.)

Ps: a przepraszam co znaczy dokładnie : po świecku rozumianej - "świętości" życia ?