Rozmowy o polityce

[sinar]

No ja to sie przez ponad 2 tygodnie zachowywalem jak GW bo nie pisalem w ogole na forum

Moze w skrocie. Powrot Kwasniewskiego do polityki niepokoi mnie zreszta podobnie jak ewentualne sugestie Maksymiuka ze Oleksy moglby byc doradca Samoobrony. U nas kraju chyba wszystko jest mozliwe a ludzie maja kiepska pamiec.

Co do samych nagran nie znam ich szczegolow poza tym ze Oleksy wystawial swoim kolegom z partii ciekawe laurki. Choc zdaje sie jakas blogowiczka z salonu24 dosluchala sie tam spisku proby obalenia Millera.

[Kali]

http://wiadomosci.wp.pl/wiadomosc.html? ... 975332.304

[seize]

Pamiętam jaki kiedyś był szum, oburzenie jak pojawiła się informacja jak to ludzie z BOR-u wyprowadzali na spacer psa Prezydenta Kwaśniewskiego ... a tu przyszły "zmiany", przyszła IV RP i co..? I nic, i suczkę Marszałka Dorna wyprowadza BOR

[seize]

Cykl : Cytat bez komentarza

"To zdrajca, a zdrajca powinien otrzymać swoją należność, a nie przeprosiny. (...) Niech on będzie szczęśliwy, że jeszcze nie dostał w czapę. Powinien być oskalpowany, a nie przeproszony" - Anna Walentynowicz o Lechu Wałęsie (wywiad w RMF FM)

[s_wojtkowski]

Przykro mi - i to naprawdę przykro - ale nie wierzę Wałęsie. Paktuje nawet z Kwaśniewskim, żeby tylko ukręcić łeb lustracji. Jestem przekonany, że obciążające go dokumenty jeszcze się odnajdą. Nie akceptuję języka Walentynowicz (to prosta kobieta, suwnicowa ze stoczni), ale zgadzam się z sednem jej wypowiedzi przytoczonym powyżej.

[seize]

(...) ale zgadzam się z sednem jej wypowiedzi (...)

Z istotą tych stwierdzeń się zgadzasz :
"(...) że jeszcze nie dostał w czapę. Powinien być oskalpowany (...)" ?

[s_wojtkowski]

Bardziej podoba mi się: "To zdrajca, a zdrajca powinien otrzymać swoją należność, a nie przeprosiny." Wyrażenie "dostać w czapę" interpretuję jako właściwe nagłośnienie przez media i osądzenie przez opinię publiczną kwestii współpracy Wałęsy z SB a "oskalpowanie" jako pozbawienie honorów (orderów, tytułów) obalacza komunizmu. Wygląda bowiem na to, że Wałęsa jest gotów raczej zrobić krzywdę człowiekowi niewinnemu, niż ujawnić (czy dopuścić do ujawnienia) prawdy.

[seize]

To nie szukaj polityki tam gdzie jej nie ma. To jest jedyny temat o tym happeningu wiec tu skomentowałem i tu wyraziłem swoje zdanie na temat jego wyglądu - zwłaszcza, że jak mówię wstępnie byłem nim zainteresowany.
Może widocznie zbyt złudnie liczyłem, że poznam jakiś głębszy sens - zestawienia "świat bez reklamy - czasy PRL" - którego widać ja nie dostrzegłem, i który zatem uznałem za tendencyjny, ale cóż bywa...

... nie będę zatem tu się już wypowiadał zgodnie z Twoją prośbą, jeżeli ten post uznasz za zbędny w tym temacie, który jak zrozumiałem ma dotyczyć tylko kwestii akcesu w happeningu, to przesuń go tam gdzie uznasz za stosowne. Pozdrawiam.

[seize]

// Post jaki można zobaczyć powyżej został przesunięty przez Wojtkowskiego z tematu Trzeba rozkręcić happening 17/06 - pomożecie? z uwagi na uznanie go jako polityczny i zbędny w tamtym wątku.

A w kwestii komentarza dla dyskusji rozpoczętej bezpośrednio w tym temacie :

Dla mnie jedno jakby z tego wynika : SB - jak wszędzie - była organem stosującym konkretne taktyki dla osiągnięcia jakiś tam celów; i dla mnie to co przede wszystkim wynika z tych akt to to, że niestety świetnie potrafili wykorzystać pewien konflikt międzyosobowy i go pogłębić.

Nie uważam Wałęsy - zresztą w sumie jak wręcz każdego człowieka - za kogoś krystalicznego i czystego jak diament, kogo mogę być na tyle pewien, żeby nie dopuszczać jakichś myśli krytycznych i negatywnych. Nie mniej jeżeli są jakieś materiały obciążające Wałęsę to uważam, że powinny zostać ujawnione i przedstawione, a wszelkie dowody przedstawione, inaczej bowiem jedyne co można to kręcić się w przestrzeni pomówień i legend vide motorówka; bo to na podstawie czego można racjonalnie osądzać to dowody.

W demokratycznym państwie uważam każdy oskarżyciel powinien przedstawiać obiektywne dowody na poracie tezy lub też wskazujące na winę, a oskarżony dowody na swoją obronę i popierające niewinność. Wtedy jest z czego wyciągnąć wnioski konkretne i nie wchodzić w coś co momentami dla mnie osobiście wydaje się przejawem głębokiego konfliktu międzyosobowego.

[s_wojtkowski]

Może widocznie zbyt złudnie liczyłem, że poznam jakiś głębszy sens - zestawienia "świat bez reklamy - czasy PRL" - którego widać ja nie dostrzegłem, i który zatem uznałem za tendencyjny, ale cóż bywa...

Zachwycać się reklamą? To jest naprawdę przygnębiające…Reklamy zaśmiecają i zohydzają krajobraz (billboardy powinny być zabronione!), negatywnie wpływają na ludzi, (…) lansują kulturę konsumpcyjną i kult pieniądza. A zdolni ludzie, którzy zajmują się reklamą, tylko marnują talent – grzmi na forum jeden z internautów. Niełatwo jednak znaleźć wtórujące mu głosy. Oczywiście krytyki poszczególnych spotów czy plakatów nie brakuje, ale niewielu sprzeciwia się samemu zjawisku reklamy. Zaczynamy chyba zdawać sobie sprawę, że jest ono nieodłączną częścią kapitalistycznego świata, do którego należymy. Bez reklamy nie istniałyby stacje telewizyjne i radiowe, zyski z niej finansują wydawanie prasy czy wspierają organizacje charytatywne. Trudno zaprzeczyć, że usunięcie reklamy z naszego życia i otaczającej nas rzeczywistości przyniosłoby wiele zmian, niekoniecznie na lepsze. Przypomina mi się tu autotematyczna kampania Międzynarodowego Stowarzyszenia Reklamy, które sprzeciwiało się ograniczaniu wolności w reklamie. Na jednym z plakatów zdjęcie peerelowskiego sklepu mięsnego – puste, sterczące haki, puste lady. Slogan "Bez reklamy? Już to znamy" umieszczony na wymownym, biało-czerwonym tle. Choć analogia wykorzystana na plakacie nie jest do końca logiczna (kryzys gospodarczy nie był z pewnością spowodowany brakiem przemysłu reklamowego), to doskonale pokazuje, z czym kojarzy się Polakom świat bez reklamy. Kryzys, ubóstwo, puste półki sklepowe albo gigantyczne kolejki – zdecydowanie nie chcemy do tego stanu wracać. Z dwojga złego wybieramy reklamę – bo choć nudna albo natarczywa, ma także swoje niewątpliwe zalety, których puste sklepy na pewno nie miały. Rzeczywistość bez reklamy wydaje nam się dzisiaj mimo wszystko uboższa. Choć wciąż jeszcze deklarujemy antypatię do tego zjawiska, to jednak często okazuje się, że nasza niechęć jest tylko pozorna – reklama potrafi nas bowiem coraz częściej cieszyć i bawić.

(fragment tekstu "Dyskretny urok reklamy" Agnieszki Dobosz zamieszczony na Forum kulturalnym global.net.pl)

Może to pozwoli Ci, Seize, lepiej zrozumieć niektóre odniesienia. Ale TENDENCYJNA ta kampania, co?

[seize]

Z przyczyn dość oczywistych ta reklama jest mi znana zatem nie stanowi odkrycia Tak samo jak nie stanowi odkrycia moje obecnie zdanie które jest dziś takie samo jak wtedy gdy właśnie ów wklejony plakat zobaczyłem pierwszy raz

Czyli takie , które zamyka się właśnie w pierwszej części wyróżnionego zdania, czyli :
"Choć analogia wykorzystana na plakacie nie jest do końca logiczna (kryzys gospodarczy nie był z pewnością spowodowany brakiem przemysłu reklamowego) (...)"

Bo ja to widzę właśnie jako tworzenie przesadzonej analogi : nie było czekolady tylko wyroby czekoladopodobne bo nie było reklamy czyli zdecydowanie na wyrost. Świat PRL wraz ze swoimi pustymi półkami, saturatorami wynikał z dużo bardziej złożonych czynników; jedyna różnica polega na tym, że dziś półki sklepowe prezentują się powiedzmy tak jak niegdyś w Pewexie - czyli asortyment markowy i kolorowy (tyle ze jak wtedy tak i dziś nie każdego na niego jest stać).

Mówiąc krótko żałosna sytuacja gospodarcza za czasu trwania w Polsce systemu totalitarnego ma wręcz żadne połączenie z brakiem reklamy; gdyż brak wszechobecnej reklamy w formie w jakiej dziś ją znamy wynikał przede wszystkim z braku obecności na rynku wielości produktów z tej samej grupy w dostępie publicznym. Dzisiejsza reklama ma dużo więcej wspólnego z wyglądem dostępnych w Pewex-ach katalogów produktów : pełnych kolorowych zdjęć reklamowych z logami firm i sloganami.

Na obronę tezy przedstawionej przez Ciebie - dużo bardziej niż puste półki, saturator, Syrenka etc. - pasuje raczej przede wszystkim program telewizyjny. Gdyż w dużej mierze obecnie właśnie dzięki reklamie na szklanym ekranie możemy oglądać bardziej bieżące i dużo bardziej niejednokrotnie atrakcyjniejsze produkcje filmowe niż te w czasach PRL z którymi to w dużej mierze chyba kojarzy się ludziom produkcje Мосфильм (Mosfilm-u).

[seize]

Może to pozwoli Ci, Seize, lepiej zrozumieć niektóre odniesienia. Ale TENDENCYJNA ta kampania, co?

Tak owszem, dla mnie jest tendencyjna i bazująca na uproszczonych skojarzeniach. Świat PRL-u wbrew może przekonań niektórych był w mojej ocenia również wypełniony reklamą - choć owszem, co zresztą podkreślałem wcześniej, nie aż w tak szerokim zakresie. I przy tej ocenie uważam zupełnie wręcz powinno abstrahować się od politycznej/negatywnej oceny systemu totalitarnego, bo ta jaka by nie była dla kogoś to nie może mieć ona wpływu na ocenę zakresu istnienia ówcześnie reklamy - no chyba że ewentualnie chce się być nieobiektywnym.

Bo o ile można się sprzeczać co do istoty różnych plakatów z tego okresu (na ile niektóre z nich to reklamy społeczne a na ile czysta propaganda) to nie można w żaden sposób zapominać o choćby tak oczywistych rzeczach jak : neony, etykiety zapałczane, treści reklamowe na pocztówkach dźwiękowych czy wręcz "wielkoformatowe freski" na ścianach budynków. itd.

Dlatego stwierdzenie jakoby PRL był "światem bez reklamy" uważam za dość naciągane i mijające się z prawdą. To trochę wręcz tak jakby powiedzieć, że slogan "Coca cola to jest to" (autorka: Agnieszka Osiecka) został wymyślony po zakończeniu epoki PRL gdy tak naprawdę miało to miejsce w 1982 roku.

Cóż widać jak zwykle ja jestem dziwny bo świat bez reklamy wcale nie kojarzy mi się że światem w którym panuje "kryzys, ubóstwo, puste półki sklepowe albo gigantyczne kolejki". Tak więc trudno mi przełączyć się na stwierdzenie że dlatego że brak było reklamy to była reglamentacja i puste haki. Bo reklamę ówcześnie widziałem i to niejedna a w ogromnych kolejkach stałem oraz biegałem do sklepu gdy tylko przyszło info że coś rzucili...

Widocznie sam jestem tendencyjny.

[sinar]

Przykro mi - i to naprawdę przykro - ale nie wierzę Wałęsie. Paktuje nawet z Kwaśniewskim, żeby tylko ukręcić łeb lustracji. Jestem przekonany, że obciążające go dokumenty jeszcze się odnajdą.

A jak sie np odnajda dokumenty obciazajace Walentynowicz albo takie mowiace o tym ze byla inspriowana przez SB? Ciekawe tez czemu poza nia, Gwiazdami i Wyszkowskim nikt z bylej Solidarnosci nie wspomina o agenturze Walesy. Boja sie, slepi byli (a moze tez byli agentami) bo jak mniemam Anna Walentynowicz opiera swoje przypuszczenia rowniez na jakis swoich obserwacjach a nie tylko na golych dokumentach (ktore notabene podobno zniszczyla). Bo przeciez jak wiadomo papier jest bardzo cierpliwy...

Czy moze Slawku uwazasz tez ze strajk w Stoczni i sama Solidarnosc to robota SB tak jak to sugerowal ostatnio Borusewiczowi w Senacie Gwiazda. Swoja droga ciekawy jestem co by Walentynowicz powiedziala o obecnym premierze gdyby zapoznala sie z jego teczka przed jej wyczyszczeniem (kilkutygodniowym zreszta) z falszywek przez Ziobre.

Oczywiscie moglbym oczywiscie pociagnac dalej takie przypuszczenia wobec przeszlosci Kaczynskiego ale nie chodzi mi tylko o wykazanie jak latwo jest cos insynuowac. Wystarczy wspomniec jeszcze raz ministra sprawiedliwosci i jego slynna niszczarke. Jesli dowodow nie ma to znaczy ze zostaly zniszczone. I znow kazdy moze byc winny

Irytuje mnie ze jakos tak sie dziwnie dzieje ze umoczeni tylko "różowi" i "ZOMO" a w obozie wladzy sa sami skrzywdzeni przez bezpieke (Gilowska, Krawczyk sam Kaczynski) wzglednie dobrzy lub jedynie szeregowi aparatczycy partyjniacy (no wg mnie co najmniej karierowicze) nalezacy do PZPR lub wspierajacy system komunistyczny ktorym PiS daje swiadectwo moralnosci (np Jasinski, Kryże, Lepper, Maksymiuk, Aumiller, Sowinska, Karski, Kalata Wasserman).

Z tych faktow tez moglbym wyciagac daleko idace wnioski. W polaczeniu z tym ze Kaczynscy swoich pracach naukowych pisali o wielkosci Lenina i przewodniej roli partii i tym ze jesli dobrze pamietam nie byli nawet internowani tez moglbym wyciagac bardzo daleko idace wnioski co to mozna znalezc w dokumentach na tych Kaczynskich, prawda? A dodajmy do tego 3 panow z PZPR - Czabanskiego, Targalskiego i Marcin Wolskiego czyszczacych Polskie Radio. Jakie maja moralne prawo do tego?

Nie zakladam ze Walentynowicz oskarza Walese w zlej wierze. Nie napisze "Nie wierze Walentynowicz". Jednak czy polegasz tylko na swojej intuicji i twierdzeniu jednej ze stron sporu czy tez dopuszczasz taka ewentualnosc ze moze byc tak ze bezpieka podsunela jej jakies sfabrykowane dokumenty a ona w nie uwierzyla. Niestety poniewaz zniszczyla dopoki nie znajda sie jakies ich kopie trudno orzekac czy te papiery byly autentyczne i mozna jej wierzyc jedynie na slowo podobnie jak Walesie.

[seize]

A ja jeszcze dopowiem coś może w kwestii zmiękczania :

Wyrażenie "dostać w czapę" interpretuję jako właściwe nagłośnienie przez media i osądzenie przez opinię publiczną kwestii współpracy Wałęsy z SB a "oskalpowanie" jako pozbawienie honorów (orderów, tytułów) obalacza komunizmu.

A czyli ja zatem stwierdzenie "Roman, przestań pie***yć" (komentarz Marka Starybrata po zakończeniu "Gościa Radia Zet") mogę interpretować jako zwykłe stwierdzenie znaczące 'Panie Ministrze może by Pan przestał mówić wreszcie od rzeczy jeśli mogę prosić' ? Nie sądzę.

A co by było gdyby ktoś tak -jak pani Walentynowicz- powiedział np o jakimś polityku z innej półki lub jakiejś osobie publicznej z którą np. byś dajmy na to sympatyzował? Też byś to tak zmiękczająco interpretował czy już z goła odwrotnie?

Pozwolę sobie jednak -może i ślepo- ale pozostać w przekonaniu ze też byś interpretował tak samo z uwagi, że wiem jakie masz zdanie o swoistym relatywizmie.

[sinar]

Nie no jezyk debaty publicznej w ostatnich latach wyraznie sie cywilizuje Spieprzaj dziadu, bure suki, malpa w czerwonym... (wiecej w tej chwili nie pamietam) Ale zeby nie bylo jednostronnie to tez apropos dzisiejszego wyroku malpa z brzytwa, durnie (dodajmy tylko ze Walesa to tez prosty elektryk ze stoczni) i inne buce. Takze mysle ze i Walentynowicz i dziennikarz Radia Zet tylko wpisuja sie (za przeproszeniem) w ten barwny pejzaz dyskusji politycznych