Antyklerykalizm

[Kali]

a miłość do człowieka to raczej nie religia, a przesłanie religii.

[sinar]

W milosci do czlowieka przejawia sie milosc do Boga.

Kali jak masz jakas ciekawa definicje religii to moze ja podaj bo tak to bedziemy sie tylko lapac za slowka. Bo czy mowimy o wierze, wierzeniu czy religii? Wg mnie sa tu pewne istotne roznice. Wiesz jest bardzo wiele "spraw nienamacalnych" ale to ich nie czyni od razu religia. Poza tym akurat Twoje odczucia nie musza byc zbiezne czy tozsame z moimi. A tym bardziej trudno Twoje osobiste indywidualne relacje z Bogiem uznac jako cos powszechnego jak kult czy religia. Zasadniczo mozna by przyjac ze majac te same relacje z Bogiem moglbys byc dobrym i zarliwym muzulmaninem, buddysta czy judaista.

Tja no niezly offtop (albo temat dla Slawka ) sie robi. Chyba baaardzo odbieglismy od tematu

[seize]

no i co ma piernik do wiatraka. Przeczytaj uważnie cytat który umieścił Seize jest tam mowa o religii, a nie o ludziach którzy ją źle interpretują lub nad interpretują.

No teraz to zdaje się ja czegoś nie rozumiem. Najpierw zacytowałem pewnego fizyka mówiącego o religii, potem zacytowałem bo stwierdziłeś że to bzdura bo żadna religia nie mówi człowiekowi o zabijaniu i jakimś przyzwoleniu na to, ja zacytowałem Ci fragment tekstu religijnego i teraz słyszę ze to co zacytowałem należy do elementu religijnego [jest Pismem Świętym, zbiorem Boskich praw i obowiązków], czyli jak rozumiem religie [bo Stary Testament wiąże się nie tylko z jedną religią] dopuszczały pozbywanie się innowierców prowadzących tutaj akurat swoją nazwijmy to "ewangelizację" w imię Boskiego prawa ?

Masz zupełną rację ze Biblia to nie wybrane fragmenty bo Biblia to zbiór ksiąg uznawanych - kanon [można też raczej powiedzieć iż różne religie uznają różne księgi]; który to zresztą ulegał na przestrzeni wieków pewnym modyfikacją składowym.
Niemniej z przyczyn oczywistych chyba jest jasne iż cytat służy zwróceniu uwagi na daną treść, z którą bardzo prosto można się zapoznać w całości jeżeli ktoś nie zna, a ten kto zna nie musi się zapoznawać bo na cytat może spojrzeć od razu mając na względzie cały kontekst choćby nawet samej Księgi Powtórzonego Prawa. Zresztą kazania kościelne też nie zawierają całej treści Biblii a wyłącznie fragment Słowa Bożego.

Zacytowałeś Stary Testament, który od powstania Nowego tak naprawdę chrześcijan "nie obowiązuje".

A ten fragment przyznam bardzo mnie zaciekawił Twojej wypowiedzi i byłbym wdzięczny gdybyś go rozwinął. Co oznaczą tutaj "nie obowiązuje" ?

Dodatkowo nie rozprawiamy tutaj chyba o religii tylko w kontekście współczesności - jeżeli tak to proszę o wyprowadzenie mnie z błędu? Bo jeżeli wszystko tłumaczyć tym że taki przekaz wynika z danych faktów historycznej obyczajności to również nie należy potępiać wszelkiej maści innych kultów które to np w swych pierwotnych formach dokonywały składania ofiar [o tym się nie rozwodzę bo wspominałem już o tym przy kwestii ofiar całopalnych] czy też podobnymi metodami dokonywali walki z bałwochwalstwem czy też z innowierstwem. Nie do końca zrozumiałym bowiem wydaje się dopuszczalność jednych czynów powiedziałbym haniebnych tylko dlatego, że bliżej nam do ich racji; a inne które negujemy, potępiać. Zwłaszcza iż np. elementy o których wspomina Sinar dotyczą czasów kiedy to Nowy Testament - mówiący m.in. o miłowaniu nieprzyjaciół (Mt 5:43-48) - już istniał; a zatem posługując się powyższą retoryką : obowiązywał.

Zgodzę się natomiast bezsprzecznie Ze Stary Testament i Nowy Testament to poniekąd dwie różne rzeczy pod kątem przesłania w moim osobistym odczuciu. Zresztą chyba większość z nas miała okazje przerabiać w szkole treści biblijne i dokonywać zestawienia obrazów Boga kreowanego przez te dwa różne zbiory ksiąg.

[Kali]

specjalnie wziąłem to w cudzysłów, bo jest to powtórzenie na koniec wcześniejszych słów, a mianowicie, że na Stary Testament patrzy się oczami Nowego Testamentu. Czyli tak naprawdę zacytowany przez ciebie fragment dla chrześcijan jest w tej chwili tylko "historycznym zapisem", a nie prawdą której mają się trzymać.
Obowiązywał, a wszystkie palenia na stosie itp. były tylko wykorzystywane tak naprawdę przez fanatyków tak jak teraz zamachowców. Cały czas obracamy się w sferze nadinterpretacji lub złego interpretowania religii przez ludzi. Tak samo może być z innymi rzeczami np. prawo, jak ktoś źle zinterpretuje i popełni wykroczenie to nie znaczy że prawo jest złe i pozwala na dany czyn ale, że człowiek źle je zrozumiał lub chciał źle zrozumieć.

[seize]

Co do kwestii samej istoty religii i oderwania jej od ludzi dokonujących interpretacji/nadinterpretacji...

Owszem można się spierać czy religia to tylko i wyłącznie jasnych znaczeniowo zespół wierzeń, praktyk, zasad moralnych, kwestii organizacyjnych itd. czy też poniekąd cały zespół interpretacji dokonywanych przez wiele osób w dziejach historii, tłumaczeń, treści nauczanych i zawartych w formie kazań; także należy zwrócić uwagę na fakt ile dla samej religii przyczynia się teologia i dziedziny pokrewne. Bo np. limbus puerorum był dla Ciebie bardziej elementem religii, elementem teologii albo też elementem pewnej tradycji powstałej w oparciu o jakieś interpretacje i przemyślenia ludzkie?

Religia obecnie nie jest elementem życia który jest pozbawiony interpretacji, jeżeli uważasz inaczej to jak zatem określić różnego rodzaju działania np. Kongregacja Nauki Wiary czy też dekretów watykańskich ? To np. Papież - który wg. dogmatu jest nieomylny - dokonuje różnych decyzji ostatecznych w sprawach związanych z wiarą, dokonując właśnie mam wrażenie interpretacji czyli wyjaśniania i wyłuszczania sensu.

Tja no niezly offtop (albo temat dla Slawka ) sie robi. Chyba baaardzo odbieglismy od tematu

Masz całkowitą rację, względem tytułu tego topicu to treść zboczyła nieco na pewnego rodzaju meandry religii w ujęciu ogólnym. Niem,niej postanowiłem wrzucić ów cytat który tą dyskusję rozpoczął trochę na zasadzie jakby wyjścia na przeciw pewnej prośbie która mówiła o większej ilości tematów z cyklu anty; tyle że bez wchodzenia w różne doktryny konkretnie postanowiłem rzucić pewien ogół i zobaczyć jaki będzie efekt i czy dyskusja będzie wtedy czymś nowym względem tego co zazwyczaj tu się pojawiało a co jak przeczytałem było powtarzaniem tego samego.
Co do tego dla kogo jest ten temat bardziej to pozwolę sobie powiedzieć, iż w moim odczuciu jednak z dużo większą ciekawością i uznaniem przeczytał bym tu treści będące autorstwa Idunno.

[seize]

Obowiązywał, a wszystkie palenia na stosie itp. były tylko wykorzystywane tak naprawdę przez fanatyków tak jak teraz zamachowców.

Inkwizycje o ile się nie mylę podlegały Papieżowi i były też przez niego nieraz powoływane lub powstające za jego zgodą - wymienić tu można chyba np. Lucjusza III czy też Grzegorz IX. Tak więc nie wiem jak w oparciu o powyższe interpretować Twoje słowa

[Kali]

Normalnie, nie każdy Papież był świętym.

[s_wojtkowski]

Tja no niezly offtop (albo temat dla Slawka ) sie robi. Chyba baaardzo odbieglismy od tematu

Co do tego dla kogo jest ten temat bardziej to pozwolę sobie powiedzieć, iż w moim odczuciu jednak z dużo większą ciekawością i uznaniem przeczytał bym tu treści będące autorstwa Idunno.

Staram się omijać ten topic, ponieważ uważam go za najbardziej nudny i jednostronny (pod tym względem dorównują mu tylko strony internetowe kibiców Legii i ich "obiektywizm" w patrzeniu na własną drużynę), jaki kiedykolwiek czytałem w życiu. Jedno, co mnie tu tylko czasem przyciąga, to psychoanaliza autorów, w tym szczególnie Seizego, który, jak widzę tu bardzo wyraźnie, nie tylko nie może wyzwolić się z tzw. kompleksu klerykalnego, ale jeszcze go w sobie rozwija i pogłębia. Nie mówiąc już o wypowiedziach objawiających kompleks mojej skromnej osoby. Dokąd to go doprowadzi?

[seize]

(...) Jedno, co mnie tu tylko czasem przyciąga, to psychoanaliza autorów, w tym szczególnie Seizego, który, jak widzę tu bardzo wyraźnie, nie tylko nie może wyzwolić się z mojego kompleksu, ale jeszcze go w sobie rozwija. Dokąd to go doprowadzi?

No i coż waćpan wyanalizował ? I byłbym wdzięczny za wytłumaczenie co znaczy "mojego kompleksu" ? Tyle tylko iż do wszelkich odpowiedzi tego typu to polecam pisać nie w tym temacie a w "Co o mnie sądzisz ??"

[s_wojtkowski]

No trochę ciekawych rzeczy da się wyanalizować. Ale przepraszam Cię, Seize, opublikowałem powyżej przez pomyłkę roboczą wersję wypowiedzi. Poniżej (ale też już powyżej) jest poprawiona.

Tja no niezly offtop (albo temat dla Slawka ) sie robi. Chyba baaardzo odbieglismy od tematu

Co do tego dla kogo jest ten temat bardziej to pozwolę sobie powiedzieć, iż w moim odczuciu jednak z dużo większą ciekawością i uznaniem przeczytał bym tu treści będące autorstwa Idunno.

Staram się omijać ten topic, ponieważ uważam go za najbardziej nudny i jednostronny (pod tym względem dorównują mu tylko strony internetowe kibiców Legii i ich "obiektywizm" w patrzeniu na własną drużynę), jaki kiedykolwiek czytałem w życiu. Jedno, co mnie tu tylko czasem przyciąga, to psychoanaliza autorów, w tym szczególnie Seizego, który, jak widzę tu bardzo wyraźnie, nie tylko nie może wyzwolić się z tzw. kompleksu klerykalnego, ale jeszcze go w sobie rozwija i pogłębia. Nie mówiąc już o wypowiedziach objawiających kompleks mojej skromnej osoby. Dokąd to go doprowadzi?

[seize]

Normalnie, nie każdy Papież był świętym.

Pomijam już rozstrzygnięcia dotyczące tego co znaczy "święty" (zmarły w niebie, żyjący zgodnie z zasadami Boga czy też człowiek kanonizowany]/

Wpierw trzeba być Błogosławionym a następnie Kanonizowanym; jest to cała określona procedura [choć może być przez Papieża skrócona/pominięta].... ale kto dokonuje oceny i interpretacji żywota pretendenta do miana świętego pod kątem np. dokonania cudów i ich powiązań z osobą do wyświęcenia ? Co ocenia Postulator przy wyborze? Czy to zatem aby nie człowiek dokonuje wyboru kto jest godny naśladowania i emanowała z niego Łaska Boża ?

[sinar]

Normalnie, nie każdy Papież był świętym.

O to swieta prawda. Zwlaszcza przelom XV i XVI swiadczy o tym dobitnie. Pomine tych namiestnikow swietego Piotra ktorzy praktykowali nepotyzm i wyswiecali nawet nie na biskupow ale od razu na kardynalow swoich kuzynow (a ci przypadkiem pozniej pare razy zostawali papiezami). Jednak zwlaszcza okres bytnosci na Stolicy Piotrowej 2 nastepujacy po sobie papiezy jest tu wielce znamienny - Innocentego VIII i Aleksandra VI (zreszta wyswiecony wraz z bratem na kardynala za pontyfikatu ich wuja, a bardziej znany z rodowego nazwiska - Borgia). Za ich czasow faktycznie papiez czesciej bywal ojcem ale raczej nie swietym. Na moja wiedze historyczna to okres gdy papiestwo siegnelo dna czy moze raczej szczytu... hanby, obludy i rozpusty. Choc oczywiscie czytajac chocby Polske Piastow takiego Jasienicy mozna znalezc duzo bardziej gorszace nas od "baletu kasztanow" opisy praktyk sredniowiecznych duchownych.

[seize]

Co do P. Jasienicy zacytować można np.

"Kościół katolicki bowiem, to nie tylko wiara i dziedzictwo kulturalne, lecz również zwarta organizacja kleru, dążąca do własnych celów politycznych, potęgi materialnej, a nade wszystko do władzy." - Polska Piastów

[s_wojtkowski]

Co do P. Jasienicy zacytować można np.
"Kościół katolicki bowiem, to nie tylko wiara i dziedzictwo kulturalne, lecz również zwarta organizacja kleru, dążąca do własnych celów politycznych, potęgi materialnej, a nade wszystko do władzy." - Polska Piastów

Tak! Tak było w epoce piastowskiej, a dziś jest jeszcze gorzej. KK chce mieć swój rząd (już mają gabinet cieni i półcieni - bo nie wszystko jest przecież czarne) i kandydata na prezydenta (Rydzyk! właśnie dlatego tak zajadle krytykuje Lecha Kaczyńskiego i jego żonę!) i też wojsko (własną armię z biskupem polowym jako generałem), żeby robić zupełnie nowoczesne wyprawy wojenne na innowierców i ateistów! Mamy do czynienia z tak jawnym cynizmem i terrorem kleru, że tylko ślepy tego nie widzi. Człowiek boi się wypowiadać nawet w tej sprawie, bo moga go zabić (to forum jest już jednym z ostatnich, którego KK nie kontroluje). Strach się bać! Normalnie strach się bać! (Lady Pank)

[seize]

Widzisz m.in. właśnie tego typu wypowiedzi w mojej ocenie nie są elementami wnoszącego coś merytorycznie do tematu...