Antyklerykalizm

[seize]

"Definicja uniwersalna" sekty (bodajże stworzona przez J. Groenveld) :

"Sekta jest to grupa ludzi, która posiada strukturę typu piramidowego i autorytarne kierownictwo. Charakterystyczne dla niej jest nauczanie i przewodnictwo pochodzące od osoby lub osób znajdujących się na szczycie hierarchii. Grupa tego typu zazwyczaj uzurpuje sobie prawo do posiadania wiedzy na temat jedynej drogi do Boga, Raju, Pełnego potencjału itd. Stosuje techniki manipulacji ludźmi poprzez zmiany w ich myśleniu, kontrole umysłu. Celem takiego oddziaływania jest uzyskanie pełnego panowania nad swoimi członkami i zatrzymanie ich na stałe wewnątrz grupy"

żródło :
Ks. Tomasz Błaszczyk, Psychomanipulacja w sektach wśród młodzieży.
http://www.sto.org.pl/

[seize]

Pozostaje tylko poczekać i popatrzeć co zdecyduje zakonu redemptorystów.

Oświadczenie przełożonego prowincji warszawskiej redemptorystów

Cóż w moim odczuciu widać wizja możliwości ustąpienia napływu datków etc. po usunięciu charyzmatycznego dyrektora robi swoje ... ale może ktoś z forumowiczów wypowie swoje zdanie : religia czy kasa, grają tu rolę ?

[Neema]

Nie wiem czy to dobre miejsce ale ten temat jest związany z religią wiec napisze tutaj.
Mam pytanie co o tym sądzicie i jak myślicie skąd to się wzięło? Wszyscy wiemy ze istnieje 10 przykazań które mają nam wskazywać właściwą drogę i które stworzył dla nas Bóg. (piszę z dużej litery aby nikogo nie obrazić)
Te przykazania w biblii wyglądają mniej więcej tak:

1. Ja jestem Pan, twój Bóg, który cię wywiódł z ziemi egipskiej, z domu niewoli. Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie!

2. Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią!
Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą.
Okazuję zaś łaskę aż do tysiącznego pokolenia tym, którzy Mnie miłują i przestrzegają moich przykazań.

3. Nie będziesz wzywał imienia Pana, Boga twego, do czczych rzeczy, gdyż Pan nie pozostawi bezkarnie tego, który wzywa Jego imienia do czczych rzeczy.

4. Pamiętaj o dniu szabatu, aby go uświęcić.
Sześć dni będziesz pracować i wykonywać wszystkie twe zajęcia.
1Dzień zaś siódmy jest szabatem ku czci Pana, Boga twego. Nie możesz przeto w dniu tym wykonywać żadnej pracy ani ty sam, ani syn twój, ani twoja córka, ani twój niewolnik, ani twoja niewolnica, ani twoje bydło, ani cudzoziemiec, który mieszka pośród twych bram.
W sześciu dniach bowiem uczynił Pan niebo, ziemię, morze oraz wszystko, co jest w nich, w siódmym zaś dniu odpoczął. Dlatego pobłogosławił Pan dzień szabatu i uznał go za święty.

5. Czcij ojca twego i matkę twoją, abyś długo żył na ziemi, którą Pan, Bóg twój, da tobie.

6. Nie będziesz zabijał.

7. Nie będziesz cudzołożył.

8. Nie będziesz kradł.

9. Nie będziesz mówił przeciw bliźniemu twemu kłamstwa jako świadek.

10. Nie będziesz pożądał domu bliźniego twego. Nie będziesz pożądał żony bliźniego twego, ani jego niewolnika, ani jego niewolnicy, ani jego wołu, ani jego osła, ani żadnej rzeczy, która należy do bliźniego twego.

źródło: http://pl.wikipedia.org/wiki/Dekalog


Natomiast powszechnie za 10 przykazań uważa się to:

Dziesięć przykazań Bożych
Jam jest Pan Bóg twój:
1) Nie będziesz miał Bogów cudzych przede Mną,
2) Nie będziesz brał imienia Pana Boga Twego nadaremnie,
3) Pamiętaj, abyś dzień święty święcił,
4) Czcij ojca twego i matkę twoją,
5) Nie zabijaj,
6) Nie cudzołóż,
7) Nie kradnij,
8 Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu twemu,
9) Nie pożądaj żony bliźniego twego,
10) Ani żadnej rzeczy, która jego jest.

np: źródło: http://www.pmk-aachen.de/10przykazan.html

Potrafię zrozumieć uproszczenie, potrafię zrozumieć uwspółcześnienie, ale nigdy nie potrafiłam zrozumieć dlaczego 2 przykazanie zostało zlikwidowane, a ostatnie podzielona na 2 części. Co to ma w ogóle być?: "ani żadnej rzeczy, która jego jest"
Moim zdaniem kościołowi nie pasowało, bo cała wiarę oparł na obrazach, figurkach, malowidłach itd więc sobie zrobił po swojemu.

[s_wojtkowski]

Potrafię zrozumieć uproszczenie, potrafię zrozumieć uwspółcześnienie, ale nigdy nie potrafiłam zrozumieć dlaczego 2 przykazanie zostało zlikwidowane, a ostatnie podzielona na 2 części. Co to ma w ogóle być?: "ani żadnej rzeczy, która jego jest"
Moim zdaniem kościołowi nie pasowało, bo cała wiarę oparł na obrazach, figurkach, malowidłach itd więc sobie zrobił po swojemu.

Nie sądzę, żeby kościoły chrześciajńskie opierały wiarę na obrazach, figurkach i malowidłach. Nie wierzy się bowiem w Kościele w obraz czy figurkę, ale po prostu w Boga. Modlitwa przed obrazem czy przy figurze oznacza wiarę, że w związku z tym oto wizerunkiem (przedstawionym na obrazie czy zawartym w figurze) Bóg zechciał związać jakąś szczególną moc, np. taką, że modlący się tutaj ludzie wypraszają dla siebie (lub innych osób) określone łaski, np. wyzdrowienia.

Owo wypraszanie łask zresztą ze swej istoty wiąże się z interwencją Boga, a nie kawałka drewna (choćby najstarszego), gipsu czy metalu i nie działa na zasadzie magicznych formułek tylko próśb, których zresztą oczywiście Bóg nie ma obowiązku wysłuchać ("bądź wola Twoja").

Nie ma w KK ani jednej modlitwy skierowanej do przedmiotu, obrazu, figury, ani nawet hymnu pochwalnego na jego cześć. Modlitwy, litanie, psalmy i hymny są adresowane do Boga bezpośrednio lub za pośrednictwem świętych (czyli osób, co do których Bóg zechciał dać znaki, że byli własnie takimi - dlatego stwierdzenie świętości wymaga potwierdzenia m.in. tych znaków, vide: proces beatyfikacyjny i kanonizacyjny).

Natomiast drugie przykazanie w kształcie przedstawionym powyżej zniósł (lub trzeba by może raczej powiedzieć: przezwyciężył) sam Jezus Chrystus, czyli Bóg, który stał sie człowiekem. On mianowicie sam sobie nadał obraz ziemski (człowieczy), tzn. po prostu wyglądał w określony sposób.

Oddawanie czci jakimkolwiek przedmiotom, obrazom czy figurom jako takim jest oczywistym bałwochwalstwem i jest jednoznacznie potępiane przez Kościół (przynajmniej KK).

[seize]

Nie sądzę, żeby kościoły chrześciajńskie opierały wiarę na obrazach, figurkach i malowidłach. Nie wierzy się bowiem w Kościele w obraz czy figurkę, ale po prostu w Boga. Modlitwa przed obrazem czy przy figurze oznacza wiarę, że w związku z tym oto wizerunkiem (przedstawionym na obrazie czy zawartym w figurze) Bóg zechciał związać jakąś szczególną moc, np. taką, że modlący się tutaj ludzie wypraszają dla siebie (lub innych osób) określone łaski, np. wyzdrowienia.

To samo zatem tyczy sie i tyczyło każdej religi i każdym wierzeniom, które posiadały figurki i obrazy; tj. np. nasi rodzimi poganie też nie wierzyli że w kawałku drewna siedzi ich Bóg, że np dary złożony przy konkretnym obelisku są złożeniem darów które ich Bóg związał szczególną mocą itd.

Owo wypraszanie łask zresztą ze swej istoty wiąże się z interwencją Boga, a nie kawałka drewna (choćby najstarszego)(...) Nie ma w KK ani jednej modlitwy skierowanej do przedmiotu, obrazu, figury, ani nawet hymnu pochwalnego na jego cześć.

Wskaż mi zatem religię w której "kawałkowi drewna" przypisuje się interwencje etc ? Pomijając oczywiście wczesną formę religijną zwaną fetyszyzmem.

Oddawanie czci jakimkolwiek przedmiotom, obrazom czy figurom jako takim jest oczywistym bałwochwalstwem i jest jednoznacznie potępiane przez Kościół (przynajmniej KK).

Czy zatem klękniecie, czy tez ukłon lub święty znak przed świętym obrazem w istocie nie różni się zatem np od dokonania tego samego przed dębem ?

[Neema]

A może właśnie to stawia pod znakiem zapytania wiarygodność Chrystusa jako syna Bożego, czy jako jego wcielenia, bo czemu Bóg nieomylny miałby łamać sam swoje nadane ludziom przykazanie i stworzyć swego syna, którego należy czcić i się przed nim kłaniać. "Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył..." .
Zresztą dla wytrwałych znów podam linka do Wikipedy gdyż bardzo cenie sobie to źródło informacji, bo uważam że nie jest stronnicze i zachęcam do poczytania sobie na temat Jezusa.
Po wstępie gdzie pokazane są ogólno przyjęte wydarzenia dobrze przeczytać takie tematy jak:


-Dokumenty niechrześcijańskie
-Dokumenty chrześcijańskie
-Wiarygodność Ewangelii
-Opinie o Jezusie

http://pl.wikipedia.org/wiki/Jezus_Chrystus

Już nie mówiąc o tym, że to iż Bóg mógł coś stworzyć to nie znaczy, iż tym samym dał ludziom przyzwolenie na robienie tego samego.

[s_wojtkowski]

To samo zatem tyczy sie i tyczyło każdej religi i każdym wierzeniom, które posiadały figurki i obrazy; tj. np. nasi rodzimi poganie też nie wierzyli że w kawałku drewna siedzi ich Bóg, że np dary złożony przy konkretnym obelisku są złożeniem darów które ich Bóg związał szczególną mocą itd.

Przykro mi, ale mam zbyt słabą wiedzę na temat w co wierzyli a w co nie wierzyli "nasi rodzimi poganie", więc trudno mi zabrac tutaj głos. Ale bardzo chętnie bym poczytał na temat istoty pogaństwa i np. pojmowania przez pogan Istoty Najwyższej.

Wskaż mi zatem religię w której "kawałkowi drewna" przypisuje się interwencje etc ? Pomijając oczywiście wczesną formę religijną zwaną fetyszyzmem.

Reiki, animizm. Być może cos jeszcze. Ale to żaden argument w tej dyskusji.

Czy zatem klękniecie, czy tez ukłon lub święty znak przed świętym obrazem w istocie nie różni się zatem np od dokonania tego samego przed dębem ?

Myślę, że i chrześcijanin może klęknąć przed dębem jako szczególnym znakiem Bożej obecności, jeżeli tylko ma jakieś przesłanki, żeby podejrzewać czy wręcz stwierdzić taką obecność (np. wiarygodne świadectwa, uzdrowienia, nawrócenia itp.). Wszystko zależy od wewnętrznej postawy klękającego. Jeśli ktoś oddaje cześć nie przedmiotowi, ale Bogu (np. jedynamu lub trójjedynemu) przy określonym przedmiocie czy miejscu - to nie jest to bałwochwalstwo, fetyszyzm czy animizm. Wszystko zależy wówczas od tego jak dana osoba pojmuje istotę Boga (tj. od odpowiedzi na pytanie kim / czym jest Bóg / bóg).

[seize]

Co do istoty ta jak kiedys mowiłem nie jestem znawcą tematu by ci tu go streści, ale kiedys obiecałem podanie przykładowej literatury i jak odnajde tamten dokonany spis to go podam.

Reiki, animizm. Być może cos jeszcze. Ale to żaden argument w tej dyskusji.

A co ma do tego animizm dokładnie? Chyba uznawanie że roślina ma dusze etc to jescze nie przypisywanie jej cech boskich ? A Reiki o ile sie nie mylę nie stanowi religii - bo jeżeli tak to zatem Joga też jest religią.

Myślę, że i chrześcijanin może klęknąć przed dębem jako szczególnym znakiem Bożej obecności, jeżeli tylko ma jakieś przesłanki, żeby podejrzewać czy wręcz stwierdzić taką obecność (np. wiarygodne świadectwa, uzdrowienia, nawrócenia itp.).

No wiec właśnie dlatego nie zabraniajmy i nie nacechowywujmy negatywnie jako czegoś gorszego od własnej/innej religii.

[sinar]

A może właśnie to stawia pod znakiem zapytania wiarygodność Chrystusa jako syna Bożego, czy jako jego wcielenia, bo czemu Bóg nieomylny miałby łamać sam swoje nadane ludziom przykazanie i stworzyć swego syna, którego należy czcić i się przed nim kłaniać. "Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył..." .

To Chrystus kazal sie czcic i klaniac?

Już nie mówiąc o tym, że to iż Bóg mógł coś stworzyć to nie znaczy, iż tym samym dał ludziom przyzwolenie na robienie tego samego.

Tego fragmentu w ogole nie rozumiem

Zresztą dla wytrwałych znów podam linka do Wikipedy gdyż bardzo cenie sobie to źródło informacji, bo uważam że nie jest stronnicze

Co do wiarygodnosci Wikipedii to w wielu wypadkach polemizowalbym. Zwlaszcza ze wzgledu na sposob jej tworzenia. Znanych jest sporo wypadkow bledow, stronniczych opinii i przeklaman w niej zawartych. Mozna wspomiec chocby polska pisarke ktora usmiercono za zycia. Czy tez pewnego szacownego "profesora" autora kilkuset wpisow ktory okazal sie zwyklym hochsztaplerem. Nie wspomne juz o kilku pojecia z dziedziny marketingu i reklamy ktore tam widzialem na wlasne oczy. I w wolnej chwili moze nawet znajde to sie razem posmiejemy (o ile ktos tych bubli nie poprawil lub wykasowal)

[seize]

To Chrystus kazal sie czcic i klaniac?

Ja bym prędzej powiedział, że naśladować i postępować tak jak nauczał, miłować bliźnich, w tym także miłować nieprzyjaciół, o co to za sztuka miłować samych przyjaciół.

[s_wojtkowski]

Wbrew pozorom nie lubię pisać długich postów. Tym bardziej przytaczać innych wypowiedzi. Ale tym razem sprawa wydaje mi się wazna i wyjątkowa. Zatem duzy cytat z http://analizy.biz/marek1962/_obrazy.html

Poglad Kościoła na sprawę wizerunków

Zanim przystąpimy do omawiania tematu, dobrze jest zapoznać się z tym, jaka jest faktyczna nauka Kościoła na temat obrazów i innych wizerunków. Jest to ważne, gdyż wypowiedzi różnych osób nie są wiążące, a nie ma sensu dyskutować ze stanowiskiem, którego Kościół nie wyznaje. W tym celu postanowiłem odwołać się do katechizmu, który jest oficjalnym dokumentem Kościoła.

Sprawa wizerunków w Katechiźmie

Kanon 2132

Chrześcijański kult obrazów nie jest sprzeczny z pierwszym przykazaniem, które odrzuca bałwochwalstwo. Istotnie "cześć oddawana obrazowi odwołuje się do pierwotnego wzoru" i "kto czci obraz, ten czci osobę, którą obraz przedstawia". Cześć oddawana świętym obrazom jest "pełną szacunku czcią", nie zaś uwielbieniem należnym jedynie samemu Bogu.
Obrazom nie oddaje się czci religijnej ze względu na nie same jako na rzeczy, ale dlatego, że prowadzą nas ku Bogu, który stał się człowiekiem. A zatem cześć obrazów jako obrazów nie zatrzymuje się na nich, ale zmierza ku temu, kogo przedstawiają.

Istota bałwochwalstwa

Zobaczmy teraz jak pojmowali kult starożytni semici ( i ludy okoliczne). W pojęciu tych ludów wizerunek bóstwa był tożsamy z bóstwem. Widać to również w 32 rozdziale księgi Wyjścia (podkreślenia moje) :

1.A gdy lud widział, że Mojżesz opóźniał swój powrót z góry, zebrał się przed Aaronem i powiedział do niego: Uczyń nam boga, który by szedł przed nami, bo nie wiemy, co się stało z Mojżeszem, tym mężem, który nas wyprowadził z ziemi egipskiej.
[...]
4. A wziąwszy je z ich rąk nakazał je przetopić i uczynić z tego posąg cielca ulany z metalu. I powiedzieli: Izraelu, oto bóg twój, który cię wyprowadził z ziemi egipskiej.
[...]
8. Bardzo szybko odwrócili się od drogi, którą im nakazałem, i utworzyli sobie posąg cielca ulanego z metalu i oddali mu pokłon, i złożyli mu ofiary, mówiąc: Izraelu, oto twój bóg, który cię wyprowadził z ziemi egipskiej.
[...]
23. Powiedzieli do mnie: Uczyń nam boga, który by szedł przed nami, bo nie wiemy, co się stało z Mojżeszem, z tym mężem, który nas wyprowadził z ziemi egipskiej.
[...]
31. I poszedł Mojżesz do Pana, i powiedział: Oto niestety lud ten dopuścił się wielkiego grzechu, gdyż uczynił sobie boga ze złota.

Jak widać (a potwierdza to nasza wiedza historyczna o starożytnych semitach) złoty cielec nie był tylko "wizerunkiem", lecz był po prostu bóstwem (prawdopodobnie bożkiem Apisem). Zwracam też uwagę, że (zwłaszcza w wierszach 1 i 23) teksty te sugerują, iż ów cielec nie był pomocą modlitewną, lecz rzeczą niezbędną do składania ofiar i modlitwy. Podobne rozumienie bałwochwalczego wizerunku występuje u Izajasza, w "satyrze na bałwochwalstwo" (rozdział 4) :

15. To wszystko służy człowiekowi na opał: część z nich bierze na ogrzewanie, część na rozpalenie ognia do pieczenia chleba, na koniec z reszty wykonuje boga, przed którym pada na twarz, tworzy rzeźbę, przed którą wybija pokłony.
16. Jedną połowę spala w ogniu i na rozżarzonych węglach piecze mięso; potem zajada pieczeń i nasyca się. Ponadto grzeje się i mówi: Hej! Ale się zagrzałem i korzystam ze światła!
17. Z tego zaś, co zostanie, czyni swego boga, bożyszcze swoje, któremu oddaje pokłon i pada na twarz, i modli się, mówiąc: Ratuj mnie, boś ty bogiem moim! Iz 44:15-17

Wyraźnie widać, iż bałwochwalca traktuje posąg czy rzeźbę jako swoje bóstwo, a nie jako jego wyobrażenie. Podobne słowa znaleźć można w księdze Mądrości, rozdział 13.

Dziś podobne rozumienie roli wizerunku spotyka się chyba tylko w buddyźmie. Słynne walce modlitewne przy wejściu do świątyń tybetańskich mają na powierzchni wizerunki świata - wierni obracając dłonią młynek dotykają wizerunku świata - ergo wchodzą kontakt z całym światem (który jest w tej religii jednocześnie bogiem).

Całkowicie inne jest rozumienie obrazu we współczesnym chrześcijaństwie. Kult oddawany obrazom (a także kult oddawany świętym!) jest tzw. Kultem pośrednim. Nikt przy zdrowych zmysłach nie czci obrazu czy rzeźby jako Boga - nie ma więc mowy o bałwochwalstwie! Podobnie nikt nie propaguje czczenia Maryi czy świętych jako bogów, czy nawet mniejszych bogów. Jeśliby ktoś tak robił, byłby w poważnym niebezpieczeństwie jaki wiąże się z bałwochwalstwem. Kościół nigdy takiej postawy nie propagował i nie propaguje jest także dziś.

Różnica pomiędzy bałwochwalstwem a kultem pośrednim Boga została dobrze zilustrowana przez św.Pawła. Apostoł wiedząc, iż zakazane jest oddawanie czci boskiej przyrodzie, twierdzi jednak że całe stworzenie uwidacznia nam potęgę Boga wiekuista Jego potęga oraz bóstwo stają się widzialne dla umysłu przez Jego dzieła... Rz 1;20 por. Mdr 13;5.

Myślę, że ciekawe spojrzenie z nieco innej strony pokazują kanony 476-477 mówiące o ciele Chrystusa:

Kanon 476

Ponieważ Słowo stało się ciałem, przyjmując prawdziwe człowieczeństwo, przyjęło także jego ograniczenia. Na tej podstawie ludzkie oblicze Jezusa może być "przedstawiane". Na siódmym soborze powszechnym Kościół uznał za dozwolone ukazywanie go na świętych obrazach.

Kanon 477

Równocześnie Kościół zawsze twierdził, że w ciele Jezusa Bóg, "będąc niewidzialny, ukazał się naszym oczom". Indywidualne cechy ciała Chrystusa rzeczywiście wyrażają Boską Osobę Syna Bożego. Uczynił On swoimi rysy swojego ludzkiego ciała do tego stopnia, że namalowane na świętym obrazie mogą być otaczane kultem, ponieważ wierzący, który czci Jego obraz, "czci osobę, którą obraz przedstawia".

Kanony powyższe zwracają uwagę na fakt, iż mogliśmy (jako ludzkość) zobaczyć Jezusa, który jest obrazem Boga niewidzialnego (Kol 1,15)

Nie do pominięcia jest rola wizerunków jako pomocy w modlitwie i liturgii.
Katechizm poświęca tej sprawie cały podrozdział :

Kanon 1159

Święty obraz, ikona liturgiczna, przedstawia przede wszystkim Chrystusa. Nie może ona przedstawiać niewidzialnego i niepojętego Boga; dopiero Wcielenie Syna Bożego zapoczątkowało ową "ekonomię" obrazów:
Niegdyś Bóg, który nie ma ani ciała, ani twarzy, nie mógł absolutnie być przedstawiany na obrazie. Ale teraz, gdy ukazał się nam w ciele i żył wśród ludzi, mogę przedstawić na obrazie to, co zobaczyłem z Boga... Z odsłoniętym obliczem kontemplujemy chwałę Pana.

Kanon 1160

Ikonografia chrześcijańska za pośrednictwem obrazu wyraża orędzie ewangeliczne, które Pismo święte opisuje za pośrednictwem słów. Obraz i słowo wyjaśniają się wzajemnie.

Mówiąc krótko, pragniemy strzec zazdrośnie wszystkich nienaruszonych tradycji Kościoła, tak pisanych jak ustnych. Jedną z nich jest przedstawianie wzoru za pośrednictwem obrazu, jeśli zgadza się z literą orędzia ewangelicznego i służy potwierdzeniu prawdziwego, a nie nierzeczywistego Wcielenia Słowa Bożego, oraz przynosi nam korzyść, ponieważ przedmioty przekazują jeden drugiemu to, co wyobrażają, przez to, co bez dwuznaczności oznaczają.

Idąc jakby królewskim traktem za Boskim nauczaniem świętych Ojców i za Tradycją Kościoła katolickiego - wiemy przecież, że w nim przebywa Duch święty - orzekamy z całą dokładnością, w trosce o wiarę, że przedmiotem kultu powinny być nie tylko wizerunki drogocennego i ożywiającego krzyża, ale tak samo czcigodne i święte obrazy malowane, ułożone w mozaikę lub wykonane w inny sposób, które ze czcią umieszcza się w kościołach, na sprzęcie liturgicznym czy na szatach, na ścianach czy na desce, w domach czy przy drogach, z wyobrażeniami Pana naszego Jezusa Chrystusa, Boga i Zbawiciela, a także świętej Bogarodzicy, godnych czci aniołów oraz wszystkich świętych i sprawiedliwych.

Kanon 1162

Piękno i kolor obrazów pobudzają moją modlitwę. Jest to święto dla moich oczu, podobnie jak widok natury pobudza me serce do oddawania chwały Bogu". Kontemplacja świętych obrazów, połączona z medytacją słowa Bożego i śpiewem hymnów liturgicznych, należy do harmonii znaków celebracji, aby celebrowane misterium wycisnęło się w pamięci serca, a następnie znalazło swój wyraz w nowym życiu wiernych.

Już tylko uzupełniając przytoczę ostatnią grupę wypowiedzi katechizmowych na omawiany temat (w oryginale poprzedzają one przytoczony na wstępie kanon 2132) :

Kanon 2130

Jednak już w Starym Testamencie Bóg polecił lub pozwolił wykonywać znaki, które w sposób symboliczny miały prowadzić do zbawienia przez Słowo Wcielone, jak wąż miedziany, arka Przymierza i cherubiny.

[Neema]

Jakoś tez nie kojarzę żeby w jakiejkolwiek religii modlono się do figurki, bo wierzy się w kawałek kamienia. Zawsze te figurki, rzeźby, obrazki we wszystkich wiarach miały przybliżać do bóstw lub Boga miały ułatwiać połączenia, ale czy właśnie tego bóg ludziom w 2 przykazaniu nie zabronił?
Skoro piszesz Sławku, że to nie ma znaczenia, że wystarczy uklęknąć, to po co kościół wydaje miliony na te rzeźby, na te złota, na te obrazy. Czyż ludziom nie powinno wystarczyć połączenie się z Bogiem w zaciszu swego domu. Kiedyś byłam więżąca i w tej religii właśnie bardzo sobie ceniłam, że nie ma figurek, obrazków, że modliło się do Boga, spowiadało się przed Bogiem ( a nie księdzem), że błagało się o wybaczenie klęcząc i modląc, a nie całując stopy figurki i to jeszcze bardzo często u katolików figurki Matki Boskiej, która Bogiem nie jest, nie była i nie będzie.
Czy nie uważasz że coś w tym wszystkim jest nie tak, że katolicka wiara za bardzo zabłądziła?

[s_wojtkowski]

I jeszcze specjalnie dla mojej ulubionej Alice:

Wj 20,3-4 - jedno, czy dwa przykazania?

Niektórzy Bracia Odłączeni twierdzą iż teksty Wj 20,3 (Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie) oraz Wj 20;4 (Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu... ) stanowią osobne przykazania. Spróbuję tu przytoczyć parę argumentów przeciw tej tezie:

1. Podział na wiersze nie ma żadnego znaczenia

Podział na wersety, jaki znajdujemy we współczesnych wydaniach Biblii został wprowadzony dopiero w roku 1528 n.e. przez S. Paqnino. Celem było ułatwienie wyszukiwania fragmentów w Biblii i łatwość przedstawiania jednoznacznych odsyłaczy, a nie jakaś segregacja o charakterze teologicznym.

2. Pisma osób z pierwszych wieków chrześcijaństwa potwierdzają katolicki podział przykazań:

Orygenes (ur.185): Przeciw Celsusowi (5;6 , 7;64), Homilia do Księgi Wyjścia (8;2)

Tertulian (ur.155): Lekarstwo na ukłucie skorpiona

Klemens Aleksandryjski (ur.150): Kobierce (VI;137,2-4) (nazywa przykazanie o dniu świętym przykazaniem trzecim)

3. Zachowane do dziś poglądy Żydów palestyńskich

Oczywiście zdanie Żydów nie jest tutaj decydujące, niemniej w sprawie przykazań, zakorzenionych od tylu wieków w ich kulturze należy ich zdania wysłuchać z uwagą.

4. Występuje wyraźny ciąg logiczny

Wj 20,3-6 stanowi wyraźnie jedną wypowiedź, a sprowadza się do zakazu bałwochwalstwa - czyli stawiania czegokolwiek - rzeżb i obrazów (Wj 20;4), ciał niebieskich (Pwt 4:19) itp. na miejscu Boga, czyli tworzenia sobie bożków (Ez 8;16), zresztą naprawdę nie istniejących (1Kor 8;4).
Podobnie określenie na ziemi z Pwt 4;39 dotyczy m.in. kultu zwierząt (Ez 8;10, Mdr 13;10, 15;18, Ps 106;20).

5. Zakaz czynienia wszelkich wizerunków nie istnieje w Biblii w oderwaniu od sensu bałwochwalczego

Gdyby istniał samodzielnie, byłby złamany przez nakazy samego Boga w wielu miejscach, np. :

1 Krl 7;25 mówi o figurach dwunastu wołów (do dźwigania morza) w świątyni Pana

Bóg nakazał uczynienie węża miedzianego na pustyni

Arka Przymierza udekorowana była cherubami (Wj 25;18, 37;7, Lb 21; 8 )

Świątynia ozdobiona była płaskorzeźbami (1 Krl 7;31)

Bóg nakazywał czynić podobizny aniołów, którzy są w niebie (Wj 25;18nn., 26;31)

Miejsca te nie tylko były udekorowane wizerunkami, ale ponadto z Bożego polecenia otaczano je czcią (oczywiście w sensie kultu pośredniego, tj. po to, by oddać węekszą chwałę Bogu):

Namaszczano: ołtarze (Wj 29;36, Kpł 8;11, Lb 7;10 ,Wj 40;10), święty namiot (Wj 30;26), Arkę Przymierza (Wj 40;9, Kpł 8;10, Lb 7;1), stelle (Rdz 28;18, 31;13) i tarcze (Iz 21;5, 2Sm 1;21).
Czczono Przybytek (Kpł 26;2).

Święty Paweł w liście do Rzymian tłumaczy na czym polega grzech bałwochwalstwa :

"I zamienili chwałę niezniszczalnego Boga na podobizny i obrazy śmiertelnego człowieka, ptaków, czworonożnych zwierząt i płazów." (Rz 1,23) Jak widać nie ma to nic wspólnego z człowiekiem uznającym jedynie Boga za... Boga. Sam zresztą św. Paweł odwołuje się do symboliki wizerunku, pisząc : "przed których oczami nakreślono obraz Jezusa Chrystusa ukrzyżowanego" (Ga 3;1)

Tak zresztą rozumieli ten nakaz pierwsi chrześcijanie; np. Justym Męczennik (ur. 100) pisał w Dialogu z Zydem Tryfonem: Otóż powiedzcie mi, czy Bóg przez Mojżesza nie przykazał, by nie czynić żadnego obrazu ani podobieństwa zgoła niczego, co jest w górze, na niebie, ani na ziemi? A przecież On sam na pustyni przez Mojżesza kazał zrobić węża miedzianego i postawił go na znak, na znak zbawienia dla pokąsanych przez węże - i jednak nie jest winien niesprawiedliwości. Męczennik dowodzi, iż Wj 20;4 odnosi się do zakazu kultu o charakterze bałwochwalczym.

6. Już w Starym Testamencie istnieją nakazy wykonywania rzeźb religijnych:

Bóg nakazał cześć dla wszystkich sprzętów Świątyni (namaszczenie), mówiąc o przybytku, ze będzie świety (j 40;9). Nakazał wykonanie figur i obrazów (Wj 25,17-22), powołał artystów (Wj 35,30-36). Czemu Bóg ganił za wykonywanie bożków, a żądał sporządzenia ozdób w Jego Świątyni? Ponieważ jest Bogiem zazdrosnym (w pozytywnym sensie) i nie znosi bałwochwalstwa.

Starajmy się nic z tego nie ujmować, ale i nic nie dodawać. Inaczej zrobimy z drugiego przykazania to, co Żydzi zrobili z trzeciego - zamiast cieszyć się szabatem, przeżywali go w napięciu i strachu by nie przekroczyć drogi szabatowej i innych zaostrzeń własnego pomysłu do wymagań Bozych. (podkreślenie moje - to jest sedno sprawy!)

Sądzę iż wywód zawarty w kompendium w sposób wyczerpujący wykazał, iż dzisiejsze obrazy religijne nie mają NIC wspólnego z tymi opisanymi w Księdze Wyjścia. Dlatego też nie budzą one wątpliwości doktrynalnych - nie budziły ich nawet u Marcina Lutra, czego świadectwem jest przepiękny obraz w luterańskiej sali w Wittenberdze (patrz http://www.wittenberg.de/seiten/lutherh ... te_pl.html )

[Neema]

Oki Sinar.
Kazać nie kazał, ale jego uczniowie przed nim klękali i widzieli w nim boga a teraz przed jego wizerunkiem klękają inni.

"Już nie mówiąc o tym, że to iż Bóg mógł coś stworzyć to nie znaczy, iż tym samym dał ludziom przyzwolenie na robienie tego samego."

To było apropo wypowiedzi Sławka, który napisał, że:
"Natomiast drugie przykazanie w kształcie przedstawionym powyżej zniósł (lub trzeba by może raczej powiedzieć: przezwyciężył) sam Jezus Chrystus, czyli Bóg, który stał się człowiekiem. On mianowicie sam sobie nadał obraz ziemski (człowieczy), tzn. po prostu wyglądał w określony sposób. "

A co do Wikipedy to podaje ja, dlatego że najłatwiej i najszybciej ja znaleźć (a jestem w pracy i juz i tak dość sporo czasu poświęciłam forum) i daje możliwość przeczytania innym różnych poglądów na świat nie tylko tych ogólnie przyjętych wbijanych nam od dziecka w głowę a nie napisałam ze jest to źródło stricte wiarygodnie i nieomylne po prostu nie mam teraz czasu i możliwości podeprzeć się czymś innym.

[seize]

Jak widać nie ma to nic wspólnego z człowiekiem uznającym jedynie Boga za... Boga.

Aż się odezwę i powiem bez ogródek : to bardzo wygodne stwierdzenie, bo jeżeli jakiś dogmat by uznał w jakiejś religii czy to w katolickiej czy innej że jakiś przedmiot, zwierze było po prostu bezpośrednim przejawem Boga w jakiejś postaci to też wszystko by było ok ?

A jeżeli teraz przychodzi Mesjasz i my tylko takiego odsyłamy w zwyczaju do psychiatryka ? Dlaczego oczekujemy od Niego cudów, kiedy to na wiele nie ma potwierdzeń bo nie ma nawet pewności przy przy przekładach Biblii nie nastąpiła pomyłka, nawet sami duchowni to przyznają, że takie rzeczy jak stworzenie w siedem dni świata, rozstąpienie morza czy też np chodzenie po wodzie może być tylko literackim ujęciem i kwestiami różnych tłumaczeń.

Ech pamiętam kiedyś piękny Teatr Telewizji z opowieścią gdy do gospodarza miał przyjść Bóg i gdy pukali do niego łachmycie, biedacy, zwykli ludzie, starcy, dzieci etc to ich wyrzucał sprzed drzwi a przyjął tylko kogoś kto w jego mniemaniu mógł na to miano zasługiwać - przyjął jakąś osobę dostojną z pieniędzmi ... A Bóg był w tych wszystkich postaciach ...