Tydzień bez Środy. M. Środy.

O wszystkim co nie pasuje do pozostałych for np.: Hobby, Muzyka, Kino, Film, TV, Sport, Gry i zabawy, Internet, Książki

Moderatorzy: zielonyszerszen, s_wojtkowski, sinar

andy
Ekspert
Ekspert
Posty: 1223
Rejestracja: 03 lip (sob) 2004, 02:00:00

Post autor: andy » 25 sty (wt) 2005, 19:08:56

Wydaje mi się, że najistotniejsza być może jest oficjalna nauka Kościoła a także realne działania tej instytucji.

Przykładem jest np. popieranie wejścia Polski do UE (z pewnością tak jasno wyrażona opinia miała wpływ na wybory Polaków), stanowcza reakcja wobec "ks. Jankowski reality show" itp.

W mojej opinii kondycja Kościoła w Polsce, kondycja moralna jest co najmniej dobra. To jedna z nielicznych instancji broniących i uczących tzw. wartości (to nie jest słówko zbyt trendy, jak wiemy).

Sądzę, że Pani Środa jest godna ks. Jankowskiego. Ksiądz Jankowski swego czasu robił szopke Bożonarodzeniową, w której obok swastyki i innych symboli było logo Unii Wolności.

Wyobraźmy sobie, że jedzie jakiś dostojnik Kościoła w Polsce np. do United Kingdom i mówi, że SLD, partia ciągle "rządząca" Polską jest poprzez swoje korzenie winna zbrodniom stalinowskim. Zaś prezydent RP jest winien zapaści edukacji w kraju, dewaluacji tytułów naukowych (wyższe prezydenckie - zapewne wiemy skąd się to wzięło). Nawet jeśli ktoś nie cierpi towarzyszy, czy to byłoby fair?

Wywód mi się może nieco nie klei, może dzisiaj nie w formie jestem ale mam wrażenie, że atakowanie Kościoła, pogarda dla rozmaitych autorytetów jest dzisiaj modne, excuse-moi, trendy. Na topie, jak to się w języku ojczystym mówi jest reality show, Kuba Wojewódzki i inne wynalazki, zaś wszystko, co ogranicza naszą najczęściej źle pojmowaną wolność budzi wrogość, nienawiść.

Kołakowski, współczesny myśliciel może nawet i nr 1 on the world wydał takie krótkie Mini wykłady o maxi sprawach. To na tyle krótkie eseiki, że każdy da radę przeczytać.
O wolności, miłości, przyjaźni itd.

Ktoś tu cytuje wyrwane z kontekstu fragmenty listów św. Pawła. Jeśli dobrze zrozumiełem Artura - zgadza sie, do lektury Biblii trzeba być przygotowanym solidnie. Sławek na pewno sporo o tym może powiedzieć, ja także miałem dwa semestry Współczesnej lektury Biblii. W chrześcijaństwie kobieta jest zawsze przede wszystkim człowiekiem, z jego wielkością i słabościami. Jak sobie to przez wieki rozmaite typy interpretowały to rzecz zgoła inna, z pewnością nie można za to winić np. Nowego Testamentu.

Środa, podobnie jak Jankowski powinna w niebyt polityczny się zapaść za oficjalne, reprezentując (niechby nawet mocno nadszarpnięty) majestat III RP, wypowiedzi tak kretyńskie, że doprawdy aż trudno z tym polemizować. Szkoda, że radio tak ulotne jest, ale tuż po wypowiedzi Srody głos zabrała m. in. pani profesor, socjolog z PAN wyliczając inicjatywy Kościoła wobec kobiet pokrzywdzonych, uzależnionych, samotnych itp. Szkoda, że ulotne, bowiem nie pamiętam jak wiele tego było.

Z własnego doświadczenia wiem, że współczesny Kościół jest Kościołem miłosierdzia. Podkreślającym przy każdej okazji, że nigdy człowieku nie jesteś stracony, nawet kiedy ci się wydaje, że upadłeś na dno same, kiedy wszyscy się od ciebie odwrócili, straciłeś wiarę, Bóg nadal w ciebie wierzy.

Wierzy także w panią Środę :-D

RafMak
Zaczyna działać
Zaczyna działać
Posty: 224
Rejestracja: 21 sie (sob) 2004, 02:00:00

Post autor: RafMak » 25 sty (wt) 2005, 19:34:18

Ok zgodze sie w wielu sprawach, ale abstrachujac od samej Biblii i Boga do ktorych sie pod (prawie)zadnym wzgledem nie bede spieral, to patrzac na samych wyznawcow katolicyzmy ktorzy Nas otaczaja naprawde nie stawia kosciola w dobrym swietle. np. dlaczego wszystkie koscioly tak strasznie "ociekaja zlotem", czy za to nie mozna wybudowac osrodkow sportowy itp.? nie pamietam kiedy ostatnio widzialem jakis normalny kosciol,moze byc nawet wielki, tylko zeby nie bylo w nim wszystkiego w granicie i marmurach. W biblii chyba nie ma napisane zeby wszystkie pieniadze ktore sa dawane dla kosciola byly dokladnie w niego inwestowane, wiem ze sa wyjatki od reguly tak jak napisal am i nie powinno sie wszystkiego ocenia jako ogolu tylko ze tych wyjatkow jest bardzo malo niestety.

seize
Loża WSR
Loża WSR
Posty: 9045
Rejestracja: 02 mar (ndz) 2003, 01:00:00

Post autor: seize » 25 sty (wt) 2005, 19:34:28

andy pisze:mam wrażenie, że atakowanie Kościoła, pogarda dla rozmaitych autorytetów jest dzisiaj modne, excuse-moi, trendy.
Powiem wprost: trudne pytnia zwiazane z naukami zadawalem od malego - nie jest to efektem dzialania mody; zwlaszcza ze nie chwale sie tym na lewo i prawo tylko przy pojawieniu sie dyskusji z ktorej wydaje mi sie moge wyciagnac cos dla siebie biore udzial i przedstawiam co mysle.
Zreszta dawien dawno jako maly brzdac dostalem nawet na wlasnosc Nowy Testament z uwagi iz staralem sie dowiedziec czegos wiecej - skad te rozne slowa i teorie sie wywodza /czemu nie byl to ST zrozumialem pozniej kiedy sie z nim zapoznalem :wink: - w sumie to tak jak to juz w historii bywalo ST byl zazwyczaj cytowany lecz mniej dostepny/. Dodatkowo dostalem wpis odreczny na pierwszej kartce bedacy cytatem z przypowiesci o siewcy (Łk 8,5)* ... ja zawsze oddzielam ziarno od plew uzywajac do tego swojego rozumu, odczuc wewnetrznej etyki.
Nie mam pogardy do autorytetow - co najwyzej nie wplywaja one na mnie.

*Hmm czy ja juz gdzies na tym forum tego nie pisalem? Jakos mam takie odczucie.

andy
Ekspert
Ekspert
Posty: 1223
Rejestracja: 03 lip (sob) 2004, 02:00:00

Post autor: andy » 25 sty (wt) 2005, 19:42:12

Seize, nie do Ciebie personalnie, prawde mówiąc do nikogo personalnie mój post adresuję. No, może poza panią Środą, ale ona nie wie, że my o niej sobie tak miło gawędzimy :mrgreen:

seize
Loża WSR
Loża WSR
Posty: 9045
Rejestracja: 02 mar (ndz) 2003, 01:00:00

Post autor: seize » 25 sty (wt) 2005, 19:51:10

Alez Andy ja go nie odebralem personalnie - tylko jako uczestnik tej calej dyskusji przedstawilem jak to jest ze mna opierajac sie przy tym na Twoim stwierdzeniu :)

Awatar użytkownika
s_wojtkowski
Wyrocznia WSR
Wyrocznia WSR
Posty: 12654
Rejestracja: 14 sty (śr) 2004, 01:00:00

Separacja

Post autor: s_wojtkowski » 26 sty (śr) 2005, 16:39:47

Ato pisze: ale sa takie sytuaje, ze kobiety sa namawiane przez ksiezy do trwania w malzenstwie gdzie sa bite, tylko dlatego bo religia zakazuje sie rozwodzic.
Kościół w przypadkach patologii, jaką jest przemoc w rodzinie, zaleca separację małżonków. Jeśli trzeba - dożywotnią. Nierozerwalność małżeństwa w chrzescijaństwie nie oznacza konieczności życia pod jednym dachem z przestępcą.

aw
akademiareklamy.edu.pl
akademiareklamy.edu.pl
Posty: 1397
Rejestracja: 27 lut (czw) 2003, 01:00:00

Post autor: aw » 26 sty (śr) 2005, 16:44:59

Kościół może doradza - tylko problem w tym, że ustami swoich wysłanników, którzy dziwną razą zawsze trochę skrzywiają to przesłanie. Widziałem reportaż, w którym ksiądz powoływał się na tajemnicę spowiedzi tłumacząc dlaczego nie interweniował mimo wiedzy na temat wielokrotnego molestowania seksualnego małej dziewczynki. Na koniec dodał, ze sądził, iz mała przesadza i wyolbrzymia.
I najgorsze, że bezbożnicy i tyrani niezwykle często powołuja się na autorytet kościoła egzekwujac w ten sposób swoje bezpieczeństwo i bezkarność.

Awatar użytkownika
s_wojtkowski
Wyrocznia WSR
Wyrocznia WSR
Posty: 12654
Rejestracja: 14 sty (śr) 2004, 01:00:00

Re: Tydzień bez Środy. M. Środy.

Post autor: s_wojtkowski » 26 sty (śr) 2005, 16:45:59

RafMak pisze: Krytykuje tylko ludzi ktorzy zaslaniajac sie wiara robia naprawde okropne rzeczy (katowanie dzieci, psow itp) potem sie ida z tego wyspowiadac i mysla ze juz wszytsko moga zaczac od nowa.
Masz fałszywy obraz spowiedzi. Ludzie, którzy uważają że mogą źle czynić "od nowa", bo właśnie byli "u spowiedzi", w ogóle nie mogą dostać rozgrzeszenia. Wobec tego ich spowiedź nie ma sensu. Trudno ich nazwać katolikami czy chrześcijanami, skoro nie znają warunków skutecznego rozgrzeszenia.

Awatar użytkownika
s_wojtkowski
Wyrocznia WSR
Wyrocznia WSR
Posty: 12654
Rejestracja: 14 sty (śr) 2004, 01:00:00

Równowaga

Post autor: s_wojtkowski » 26 sty (śr) 2005, 16:50:13

aw pisze: Widziałem reportaż, w którym ksiądz...
A czy ktoś widział kiedyś reportaż o heroicznej postawie jakiejś osoby duchownej? A może pozytywnej postawie całego Kościoła? Może tak dla równowagi byśmy o tym napisali?

aw
akademiareklamy.edu.pl
akademiareklamy.edu.pl
Posty: 1397
Rejestracja: 27 lut (czw) 2003, 01:00:00

Post autor: aw » 26 sty (śr) 2005, 16:59:32

To co zrobiłeś to tylko sztuczka erystyczna. Każdy z nas broni swojej tezy i stara się szanowac argumenty adwersaży, trudno żebym podawal przykłady, które biora w obronę przeciwników w dyskusji, trudno też bym zycie trawił na podglądaniu księży, obawiam się zresztą, że wówczas nie byłby to obraz kolorowy - odkąd pamiętam - jeszcze, gdy byłem ministrantem - znałem jednego Kapłana, miał na imie ks. Gerard - ale był niewygodny więc włodarze Kościoła przenieśli go na prowincję w nagrodę.
Ostatnio zmieniony 26 sty (śr) 2005, 17:00:51 przez aw, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
s_wojtkowski
Wyrocznia WSR
Wyrocznia WSR
Posty: 12654
Rejestracja: 14 sty (śr) 2004, 01:00:00

Pieniądze w kościele

Post autor: s_wojtkowski » 26 sty (śr) 2005, 16:59:54

RafMak pisze: koscioly tak strasznie "ociekaja zlotem", czy za to nie mozna wybudowac osrodkow sportowy itp.?
Znam wiele kościołów, które nie ociekają złotem. Natomiast pewna elegancja miejsca kultu religijnego (różnych zresztą wyznań) jest czymś naturalnym. A przede wszystkim odpowiada ludziom, którzy przychodzą do kościoła. Gdyby im nie odpowiadała - nie przychodziliby tam i nie finansowali wystroju świątyni.
Pieniądze otrzymywane od wiernych Kościół ma zresztą prawo, a nawet prawie obowiązek, wydawać (i z pewnością wydaje) w zgodzie z intencją ofiarodawców. Gdyby tak nie robił - ofiarodawcy przestali by być ofiarodawcami i nie składaliby ofiar. Skoro płacą - są zadwoleni.
Natomiast jak ktoś chce budować ośrodki sportowe - niech zbiera na to pieniądze, tak jak Kościół zbiera na swoją działalność i swoje potrzeby. Że nikt nie będzie chciał składać ofiar na gminne ośrodki sportu? Dlaczego?

aw
akademiareklamy.edu.pl
akademiareklamy.edu.pl
Posty: 1397
Rejestracja: 27 lut (czw) 2003, 01:00:00

Post autor: aw » 26 sty (śr) 2005, 17:04:20

Coż uzyskiwanie tych środków finansowych ma również wieloraki charakter. Np. sugerowanie w trakcie mszy przez księzy, że nie złożenie ofiary jest niepełnym uczestnictwem w obrzędach. Naciski wszelakiego rodzaju przy okazji uroczystości zaślubin, chrztów itp. Tam gdzie sa pieniądze tam prawie zawsze jest bród. wystarczy przypomnieć kredyty dla duchownych ojców tak szeroko komentowane w telewizji, które teraz obciązaja biednych ludzi.

seize
Loża WSR
Loża WSR
Posty: 9045
Rejestracja: 02 mar (ndz) 2003, 01:00:00

Re: Tydzień bez Środy. M. Środy.

Post autor: seize » 26 sty (śr) 2005, 17:13:56

wojtkowski pisze:Ludzie, którzy uważają że mogą źle czynić "od nowa", bo właśnie byli "u spowiedzi", w ogóle nie mogą dostać rozgrzeszenia.
W moim subiektywnym odbiorze to taka postawa ze po prostu trzeba to odklepac i tyle a potem od nowa jest dosc nagminna - oczywiscie nie w sytuacjach postaw dewockich bo tam to idzie w zupelnie inna strone.
Zreszta zawsze widzialem w tym pozostalosc po czasach sredniowiecznych gdzie mialo to sluzyc kontrolowaniu i zdobyweaniu informacji o zyciu ludzi.
Zreszta jakos nigdzie np. w Biblii sie nie napotkalem na takowa koniecnosc tej formy spowiedzi. /jezeli sie myle prosilbym o stosowny cytat lub 'oznaczenie' zrodla /
A skoro chodzilem kiedys i za kazdym razem przez iles lat dostawalem praktycznie identyczna pokute to troche to sier stawalo nudne i wcale nie bylo mobilizujace - raz tylko dostalem za pokute zadanie by usiasc sobie w kosciele i zastanowic sie w duchu nad roznymi rzeczami i sprobowac spojrzec na nie z innej strony / w inny sposob - to ta pamietam do dzis.
Osobiscie uwazam iz 'wewnetrzne rozmowy z Bogiem' sa o wiele cenniejsze niz modlitwy ktore czesto staja sie formulka do odklepania.

Awatar użytkownika
s_wojtkowski
Wyrocznia WSR
Wyrocznia WSR
Posty: 12654
Rejestracja: 14 sty (śr) 2004, 01:00:00

Interpretacja Biblii

Post autor: s_wojtkowski » 27 sty (czw) 2005, 11:37:54

Ato pisze: dzisiaj inaczej sie ja pojmuje, i inteligentna osoba powinna wiedziec w jakich czasach byla pisana i jakie panowaly zwyczaje. biblia zawiera wg. mnie wiele fragmentow ktore sie "przestarzaly"
RafMak pisze: A ja sadze ze biblia jest interpretowana odpowiednio do potrzeb, oczywiscie jednostki a nie ogółu. Biblia jest traktowana jak spis praw do ktorej sie teraz zaglada jak do kodeksu karnego.
seize pisze: przedstawiam co mysle. Zreszta dawien dawno jako maly brzdac dostalem nawet na wlasnosc Nowy Testament z uwagi iz staralem sie dowiedziec czegos wiecej - skad te rozne slowa i teorie sie wywodza
Ciekawe jest zestawienie tych trzech wypowiedzi.

Wygląda na to, że każdy może "coś sądzić" o Biblii i dodatkowo właściwie każda jej interpretacja jest możliwa, dopuszczalna i słuszna. I pewnie jeszcze tyle samo warta, co prace tysięcy biblistów trwajace od wielu stuleci, wykształconych i przygotowanych do naukowej (trudnej i drobiazgowej) jej analizy?

Otóz nie, panowie. Biblistyka to dyscyplina naukowa. Wbrew temu co się komu wydaje, właściwa interpretacja niektórych fragmentów Biblii jest możliwa tylko po gruntownym przygotowaniu (historycznym, literackim, etnograficznym, językowym, a nierzadko też filozoficznym i teologicznym). I nie wystarczy do tego sama inteligencja czy "głębokie zastanowienie się".

Warto też ciągle przypominać, kto jest autorem Nowego Testamentu (uczniowie Jezusa i uczniowie tych uczniów - pierwsi kapłani) i kto w związku z tym ma szczególne powołanie do jej interpretowania - potwierdzone zresztą przez samego Jezusa na kartach tejże Biblii!

Przy interpretacji Biblii kluczowa jest tzw. tradycja, czyli najstarsze jej interpretacje pochodzące z pierwszych wieków chrzescijaństwa. Żywa wtedy bowiem była tradycja ustna, która wiele rzeczy dopowiadała i właśnie w II, III, IV i nawet jeszcze V wieku została spisana w pismach tzw. Ojców Kościoła. Bez znajomości już choćby tylko tych pism (Ambrożego, Augustyna, Izydora z Sewilli, Jana z Damaszku, Atanazego, Orygenesa i kilkudziesięciu innych - antologia patrystyczna "Corpus Christianorum" wydawana od lat w Belgii obejmuje na razie 180 tomów...), wszelkie wynurzenia są najczęściej domorosłą paplaniną i trzeba naprawdę mieć w sobie dużo pychy i zadufania, żeby stawiać własne spostrzeżenia (szczególnie jeśli są sprzeczne z tą tradycją i badaniami biblistów) na równi wynikami ciężkiej pracy naukowej osób specjalnie do niej przygotowanych.

Jeszcze jedna uwaga. To, co dziś określamy mianem Nowego Testamentu (czyli określony zestaw, tzw. kanon Listów i ksiąg) został równiez ustalony w oparciu o opisaną wyżej tradycję wczesnego chrześcijaństwa. Można oczywiście i ten zestaw zanegować - wiadomo, że jest jeszcze wiele innych fragmentów różnych autorów do kanonu nie zakwalifikowanych, w których opisano życie i naukę Chrystusa. Tylko co to wszystko będzie wtedy miało wspólnego z chrześcijaństwem?
aw pisze: nie demonizujmy inteligencji proboszczów ani wiernych [w kontekście rozumienia Biblii - przyp. mój]
Akurat dwie kategorie osób przez aw wymienione, częściej niż inni (np. antyklerykałowie) wiedzą, że nie na własnych odczuciach, przemyśleniach i interpretacjach powinni się opierać czytając Biblię. Chyba, że brakuje im pokory.

RafMak
Zaczyna działać
Zaczyna działać
Posty: 224
Rejestracja: 21 sie (sob) 2004, 02:00:00

Re: Interpretacja Biblii

Post autor: RafMak » 27 sty (czw) 2005, 16:22:32

wojtkowski pisze:
Otóz nie, panowie. Biblistyka to dyscyplina naukowa. Wbrew temu co się komu wydaje, właściwa interpretacja niektórych fragmentów Biblii jest możliwa tylko po gruntownym przygotowaniu (historycznym, literackim, etnograficznym, językowym, a nierzadko też filozoficznym i teologicznym). I nie wystarczy do tego sama inteligencja czy "głębokie zastanowienie się".
Napisalem ze kazdy interpretuje ja odpowiednio do swoich potrzeb, nie koniecznie wlasciwie.

ODPOWIEDZ