Tydzień bez Środy. M. Środy.

O wszystkim co nie pasuje do pozostałych for np.: Hobby, Muzyka, Kino, Film, TV, Sport, Gry i zabawy, Internet, Książki

Moderatorzy: zielonyszerszen, s_wojtkowski, sinar

seize
Loża WSR
Loża WSR
Posty: 9045
Rejestracja: 02 mar (ndz) 2003, 01:00:00

Re: Interpretacja Biblii

Post autor: seize » 28 sty (pt) 2005, 10:08:10

wojtkowski pisze:
seize pisze: przedstawiam co mysle. Zreszta dawien dawno jako maly brzdac dostalem nawet na wlasnosc Nowy Testament z uwagi iz staralem sie dowiedziec czegos wiecej - skad te rozne slowa i teorie sie wywodza
Ciekawe jest zestawienie tych trzech wypowiedzi.

Wygląda na to, że każdy może "coś sądzić" o Biblii i dodatkowo właściwie każda jej interpretacja jest możliwa, dopuszczalna i słuszna. I pewnie jeszcze tyle samo warta, co prace tysięcy biblistów trwajace od wielu stuleci, wykształconych i przygotowanych do naukowej (trudnej i drobiazgowej) jej analizy?
Czyzbys Slawku sugerowal iz 'moja interpretacja' jest "sądzeniem czegoś"? :wink:

Zeby byla jasnosc - dobrze mi sie kojarzylo juz to bylo pisane TU - owy wspomniany NT dostalem od Siostry nauczajacej mnie w dziecinstwie religi.

Procul este profani? Skoro jest wiele roznych tlumaczen Biblii to co dopiero jej interpretacji. Zreszta 'sklad' Bibli nie tylko dzis jest roznie tolerowany np.: Saduceusze i Samarytanie uznawali tylko Pięcioksiąg, Faryzeusze uznawali jeszcze Pisma i Proroków. Z racji iz jej ksiegi byly pisane w roznym czasie.
Do dziś czesc rzeczy jest uznawana za apokryfy, jak chociazby juz dosc slynna Ewangelia św. Tomasza i jej slowa :
Albowiem gdzie są dwaj lub trzej zgromadzeni w imię moje, tam jestem pośród nich. (Mat. 18:20)

Natomiast co do samej spowiedzi to mozna sobie poczytac co nieco np.: TU

CASE
Ekspert
Ekspert
Posty: 1496
Rejestracja: 25 wrz (czw) 2003, 02:00:00

Post autor: CASE » 02 lut (śr) 2005, 20:12:38

Teraz ja. Zacząłem temat i byłem przekonany że został usunięty, a tu? Dyskusja! Na noże niemal idzie! Zatem pora, żebym troszkę się poudzielał.
Bronisz sw tego Kościoła jak możesz, bronisz, rzucasz cytaty z Biblii... pięknie. Przypominam Ci jednak, że Pismo Święte głosi dokładnie odwrotne prawdy niż obecny, zresztą nie tylko obecny, Kościół. (Kościół piszę wielką literą tylko ze względu na katolików). Że wspomnę tylko o usunięciu z Dekalogu drugiego przykazania kilka wieków temu, manipulacjach przy poście i innych „świętych i niezmiennych” prawach ustanowionych przez Jezusa. Piszę to tylko po to, żeby wszyscy zwolennicy Kościoła wiedzieli, że pisząc o jego nadużyciach CHCĘ GO WYRAŹNIE ROZGRANICZYĆ OD BIBLII, bo zdaje mi się- a nawet jestem pewien- że chrześcijanin ≠ katolik, wręcz znoszą się te dwie definicje.
Nie chcę negować tego, że Biblia jest piękną księgą, do której trudno znaleźć zastrzeżenia, uważam też, że gdyby wszyscy stosowali się do nauczania Chrystusa, żyłoby się pięknie.
Problem w tym, że każdy kolejny Biały Papa miał swój pogląd na ten temat, chroniony nimbem nieomylności papieskiej. I w tym, że niejeden cymbał, który obecnie ma tytuł św. przed nazwiskiem, był (jak zresztą wspomniał aw) faszystą, gejem, seksistą etc.
Zauważam też, że nikt nie stosuje się obecnie do Pisma Świętego, tylko do nauczania Kościoła. Bo to nie wymaga myślenia, zatrzymania się, zastanowienia; łatwiej iść raz w tygodniu do kościoła dowiedzieć się paru „prawd” a raz w miesiącu do spowiedzi, żeby mieć też „czyste” sumienie. Dlatego zgadzam się z M. Środą. wystarczy bowiem, że jakiś „święty” pieprznął, parę głupot, jakiś cymbał w Watykanie to zatwierdził ileś lat temu, a obowiązuje do tej pory; i podświadomie jest stosowane. Cóż zatem takiego wymyślano i zatwierdzano?

PASTERZE KOŚCIOŁA O KOBIETACH

* Zarodek płci męskiej staje się człowiekiem po 40 dniach, zarodek żeński po 80. Dziewczynki powstają z uszkodzonego nasienia lub też w następstwie wilgotnych wiatrów.
* Wartość kobiety polega na jej zdolnościach rozrodczych i możliwości wykorzystania do prac domowych.
Św. Tomasz z Akwinu (1225- 1274)
* Kobiety są przeznaczone głównie do zaspokajania mężczyzn.
bp Konstantynopola św. Jan Chryzostom (394- 407)
* Kobieta jest istotą poślednią, która nie została stworzona na obraz i podobieństwo Boga. To naturalny porządek rzeczy, że kobieta ma służyć mężczyźnie.
św. Augustyn (354- 430), doktor Kościoła
* Kobietom nie wolno we własnym imieniu pisać ani otrzymywać listów.
Ustalenia synodu w Elwirze (IV w.)
* U kobiety sama świadomość jej istnienia powinna wywoływać wstyd.
Klemens Aleksandryjski (215 r.)
Fragment artykułu z tygodnika „Fakty i mity” nr 1 (253) 7- 13 I 2005 r.


I tak dalej, i tak dalej... jak chcesz obalić takie argumenty Sławku? Przecież Augustyn czy Tomasz z Akwinu to najsłynniejsi ideolodzy kościelni. Oczywiście, możesz powiedzieć, że oni „tylko” dyskryminują, a nie nawołują do przemocy. Ale takiego głupiego argumentu to chyba nie użyłbyś, prawda? Ci dwaj goście, jak cała zresztą galeria innych (łącznie z papieżem błogosławiącym Hitlera), powinni natychmiast zostać zrzuceni z piedestału świętych przez Kościół, a tymczasem... nic takiego się nie dzieje. Wręcz przeciwnie- papież beatyfikuje, kanonizuje na potęgę, największych drani jacy istnieli w historii świata.
Dlatego uważam, że Kościół jest odpowiedzialny za większość zła na świecie. W tym za przemoc wobec kobiet.

PS. Niech nikt Sławkowi nie mówi kto ja jestem, bo chciałbym zdać z etyki. :-D

Awatar użytkownika
s_wojtkowski
Wyrocznia WSR
Wyrocznia WSR
Posty: 12654
Rejestracja: 14 sty (śr) 2004, 01:00:00

Dyskusji ciąg dalszy

Post autor: s_wojtkowski » 12 lut (sob) 2005, 13:56:34

CASE pisze: Przypominam Ci jednak, że Pismo Święte głosi dokładnie odwrotne prawdy niż obecny, zresztą nie tylko obecny, Kościół.
Przydałby sie jakiś przykład wg konstrukcji:
1) cytat (lub dokładne odzwierciedlenie) twierdzenia zawartego w Biblii
2) twierdzenie (lub zalecenia) Kościoła
3) krótkie uzasadnienie sprzeczności
To byłoby rzetelne i możnaby na ten temat porozmawiać. W przeciwnym wypadku to tylko pusta gadanina.
CASE pisze: zdaje mi się- a nawet jestem pewien- że chrześcijanin ≠ katolik, wręcz znoszą się te dwie definicje.
Chrześcijanin to pojęcie szersze zakresowo niż katolik. Z definicji każdy katolik jest chrześcijaninem (tzn. uznaje Jezusa Chrystusa za Boga i Zbawiciela), ale nie odrotnie, tj. nie każdy chrześcijanin jest katolikiem (ci ostatni oprócz tego co uznają wszyscy chrześcijanie uznaje i poważnie traktuje wszystkie twierdzenia Pismo Św. dotyczące Kościoła wypowiedziane przez Chrystusa).

To zupełnie tak jak w przypadku relacji między pojęciami "badania marketingowe" i "badania reklamy" (badania marketingowe to pojęcie zakresowo szersze niż badania reklamy). Te pojęcia się nie wykluczają. Zachodzi miedzy nimi inna reklacja - zawierania.

Jeżeli potrafisz wskazać choć jedno poważne źródło, w którym znajdę przedstawioną przez Ciebie tezę o wykluczaniu się definicji ww. pojęć - podaj je. Bo podejrzewam, że używasz tzw. definicji projektujących, czyli arbitralnie ustalasz nowe znaczenie terminów, których znaczenie jest od dawna ustalone i uznane.
CASE pisze: Nie chcę negować tego, że Biblia jest piękną księgą, do której trudno znaleźć zastrzeżenia, uważam też, że gdyby wszyscy stosowali się do nauczania Chrystusa, żyłoby się pięknie.
Autentycznie cieszę się, że tak myślisz.

Ale powiedz, czy Twoje przemyślenie dotyczy równiez słów Jezusa skierowanych do szefa apostołów "Ty jesteś Piotr - opoka i na tej opoce zbuduję mój Kosciół" oraz do całego kolegium apostołów "Dana mi jest wszelka władza na Niebie i Ziemi. Cokolwiek zwiążecie na ziemi - będzie związane w niebie. Komu odpuścicie grzechy - będa im odposzczone, a komu zatrzymacie - beda im zatrzymane."?

Krótko mówiąć czy akceptujesz i uważaz za prawdziwe wszystkie wypowiedzi Jezusa o założonym przez Niego Kościele?

PS. Dalsza część polemiki z powyższą wypowiedzią CASE'a - wkrótce.

aw
akademiareklamy.edu.pl
akademiareklamy.edu.pl
Posty: 1397
Rejestracja: 27 lut (czw) 2003, 01:00:00

Post autor: aw » 12 lut (sob) 2005, 20:54:15

A skąd pomysł CASE, że ktos cos usunął? - to raczej niestosowane u nas praktyki! Poloecam, wszystkim, którzy czegos nie moga znaleźć, dobrze poszukać, zanim zaczną wyciągac pochopne wnioski.
A teraz garśc generalnych przemysleń na temat jak wyżej:
1. kazdy czy jest katolikiem czy nie - czyli czy nalezy do kościoła czy nie - może byc dobrym człowiekiem lub złym - a zatem może zasłużyc na życie wieczne (jesli istnieje) lub nie
2. kościół ma wile definicji i dla każdego znaczy co innego - te płaszczyznę trzeba by najpierw uzgadnić abyśmy sprowadzili dyskusje do jednego mianownika - łatwiej byłoby nam sie porozumieć
3. każdy ma prawo mieć własną wizję kościoła i do niego stosunek i nikt nawet uczeni w pismie nie maja mu prawa tego odmówić
4. kościół jako instytucja czynił zło i dobro
- nie czuję się kompetentny by to wyliczać procentowo - ale wierzę, że stosunek jest zdecydowanie na korzyśc dobra
- kto twierdzi, że kościół nie czynił zła tylko samo dobro jest kłamcą lub fanatykiem a tych wystrzegam się jak ognia
- problem, który dostrzegam to to, że będąc dzieckiem wierzyłem idealistycznie, że kościół i ludzie, którzy go reprezentują czynia niezależnie od wyznania samo dobro i są przeczyści na obraz i podobieństwo Boga (kimkolwiek i w jakiejkolwiek postaci by niebył) i jestem pewien, że tak powinno być i to, że tak nie jest wkurza mnie na maksa, bo irytuje mnie do łez, jak grzesznik wszeteczny poucza mnie co i jak mam robić - to się wtedy nazywa hipokryzja
5. bo to tak jest, że jak polityk jest świnią możemy mu to wybaczyć, jak prostytutka lub urzędnik także ale ksiądz?
i choćby jeden sie tylko znalazł na tysiace wszyscy będą tylko o tym mówić i rozciągac na całą instytucję kościoła - dlaczego?
bo jak ktoś sprzedaje wodę do picia, moze zdradzać żonę ale nie ujdzie mu na sucho jak w wodzie będzie pleśń - choćby w jednej butelce;
analogicznie jak ktoś nawołuje do czystości i składa śluby a łamie je, traci wiarygodność i szkodzi, jak łyzka dziegciu w beczce miodu
6. w kwestii Pani Środy - myslę, że jesli kiedykolwiek kościół przyczynił się do niedoli kobiet, to nie wynikało to z jakiegoś tajnego, podstępnego planu, tylko z panujacych w okreslonych latach tradycji i społecznego ładu, zatem w równym stopniu moglibysmy napisac, że przyczynili się do tego ojcowie, matki, mężowie, instytucje państwowe, prawodawstwo, szkoły i same kobiety również
7. zakładam - moze błednie - że ani mnie ani Pani Środzie interpretować Pismo - ze względu na niewielką wiedzę w tej materii - z drugiej strony wiem, że wielu ludzi na takie próby się porywa i czerpie z tego wiedzę zyciowa - wystarczy obserwować "świadków" błąkających sie od domu do domu - i tu tkwi szkopuł - podobają mi sie próby unowoczesniania pisma, dostosowywania do realiów dzisiejszego świata, języka itp. - z drugiej strony, czy istnieje jeden uniwersalny kod czytelny dla ogółu i kto ma do niego prawo?
8. akceptuję wszystkie kościoły świata, jeśli pomagają ludziom, czynią dobro, nie nawołują do przemocy, nie usprawiedliwiają zła, pomagaja godnie umrzeć, nie są nastawione na zysk materialny

CASE
Ekspert
Ekspert
Posty: 1496
Rejestracja: 25 wrz (czw) 2003, 02:00:00

Post autor: CASE » 15 lut (wt) 2005, 23:30:51

No to teraz ja.
Chciałbym zauważyć, lub wyjaśnić, jeśli niejasne: znak nierówności, który postawiłem między katolikiem a chrześcijaninem, nie jest postawiony między definicjami tychże, lecz między zachowaniami.
Co robi chrześcijanin? Prawdziwy chrześcijanin? Otóż prawdziwy chrześcijanin przede wszystkim zna i stosuje Dekalog, ten w pierwotnej postaci, nie ten obecny, tzn. zawierający prawdziwe 2- gie przykazanie. Prawdziwy chrześcijanin stosuje się do nauk Chrystusa, miłuje bliźnich, nadstawia drugi policzek, karmi głodnych, poi spragnionych i tak dalej, i tak dalej.
Co zaś robi katolik? Oczywiście, nie każdy- mówię tylko o tych najczęściej spotykanych. Katolik zasuwa w niedzielę na mszę. Wraca z mszy, rzuca w kierunku żony kurwami, siada przed telewizorem i pije piwo. Katolik bije dzieci, żonę. Katolik, bo nie wierzę, że oni wszyscy zmienili wiarę, zakłada dres i siada na ławeczce na osiedl. Katolik kopnie proszącego żebraka czy menela w dupę, zamiast dać mu na bułkę. Przyczepiłem się? Nie, wiem doskonale, że to samo robią anglikanie, protestanci czy prawosławni. Wiem też, że bardzo, bardzo wielu tego nie robi. Ale katolicy, polscy katolicy, bo w końcu wszystko to w kontekście Środy, potępiają za Papieżem badania na embrionach, podczas, gdy sam papież z racji Parkinsona nosi wszczepy produkujące dopaminę, a pobierane właśnie z embrionów. Potępiają za nim aborcję czy homoseksualizm, gdzie księżowskie molestowanie zwykle odbywa się z chłopcami w roli głównej; papież wydaje bardzo katolicki tajny nakaz ukrywania księży- pedofilów przez ich przełożonych pod groźbą ekskomuniki; to jest ta katolicka miłość? To jest dbanie o moralność? To jest to wychowanie młodych pokoleń i wartości chrześcijańskie? Inkwizycja i dziecięce krucjaty też? Przykro mi, ale to nie Jezus i nie chrześcijanie rozpalili stosy, przeprowadzili noc św. Bartłomieja itd. A kiedy słyszę, że papież nie przeprasza tylko „zdaje sobie sprawę, że mógł nastąpić błąd” podczas Inkwizycji, i jak stwierdza, że zginęło wtedy PRZYPADKOWO parę tysięcy ludzi, to nie wiem, kto jest głupi- ja czy on. I to nie jest moja teoria. To są fakty. Pochodzenie powyższej wypowiedzi papieża udokumentuję, kiedy tylko dotrę do odpowiednich źródeł, nie pozostanę gołosłowny.
Krótko mówiąć czy akceptujesz i uważaz za prawdziwe wszystkie wypowiedzi Jezusa o założonym przez Niego Kościele?
Zadałeś mi Sławku ciężkie pytanie. Bo cóż mam Ci odpowiedzieć? Wszystko jest kwestią interpretacji. Kiedy Jezus wypowiedział te słowa, nie miał chyba na myśli tego zła, które wyrządził światu Kościół, nie miał na myśli budowy Świątyni Opatrzności Bożej, Lichenia i wielu innych ”cudownych” miejsc. Jezus żył skromnie. (cyt. ojciec Rydzyk: „Gdyby Jezus żył w naszych czasach, też jeździłby Mercedesem”). Poza tym dalej w Piśmie jest coś typu „Ja nie mieszkam w świątyniach z drewna i kamienia, rozłup deskę, tam będę, podnieś kamień, znajdziesz mnie”. Myślę, że Jezus mówiąc o Kościele miał na myśli po prostu wspólnotę modlitewną, wyznaniową- coś takiego, jak to opisuje „Quo Vadis”. Jako misję Kościoła powierzył Piotrowi dalszą misję apostolską, ewangelizację- nie budowę setek świątyń, pomników i kapliczek przydrożnych.
Pokaż mi, w którym miejscu jest katolicyzm? Jak katolicy- w szczególności ci rządzący, a potępiający tak śmiałe wypowiedzi jak ta p.Środy, mają sumienie stawiać kolejny Kościół, kolejny pomnik papieża, którego kult zakrawa już na stalinowski kult jednostki, kiedy tyle wokół biedy, nędzy, bezrobocie- tyle przemocy wreszcie... Jak jeden z drugim ma czelność walczyć o „wartości chrześcijańskie” w konstytucji europejskiej, kiedy sami w życiu żadnej z tych wartości nie poznali? Jak mogą krytykować Środę? Ano mogą. Kopernika też krytykowali, Jana Husa, Giordana Bruna... nie ci sami, ale tacy sami. Środa miała rację.
bo to tak jest, że jak polityk jest świnią możemy mu to wybaczyć, jak prostytutka lub urzędnik także ale ksiądz?
i choćby jeden sie tylko znalazł na tysiace wszyscy będą tylko o tym mówić i rozciągac na całą instytucję kościoła - dlaczego?
Dlatego, drogi aw, że to jest właśnie ta hipokryzja o której wspomniałeś. Naucza mnie miłości do Boga świnia, która potem na lekcji religii w pobliskiej szkole podstawowej uderzy dziecko, czy dotknie tam, gdzie nie powinna. Poza tym odsetek zboczeńców wśród ludzi Kościoła jest zatrważająco duży. Pokaż mi taką drugą instytucję, gdzie naraz pękłaby zmowa milczenia i wylazłoby na światło dzienne tak dużo ohydztw których tej instytucji członkowie się dopuścili, jak to miało miejsce choćby w Stanach. Kiedy wykryto dyrygenta pedofila, czy psychologa- znajdź mi wielu takich jeszcze psychologów czy dyrygentów. A księży? Kilka nazwisk można zawsze od ręki, a wystarczy zajrzeć do jakiejkolwiek niezależnej prasy (nie mówię o „Faktach i mitach”, bo te niezależne nie są- sam to przyznaję)innej niż „Gazeta Wybiórcza” i kolejne kilka nazwisk się znajdzie. Ale teraz uważaj, co powiem, bo szokujące- ja osobiście tym księżom wybaczam, bo nie oni są winni. Winny jest celibat (przede wszystkim), społeczne przyzwolenie powodowane odwiecznym „tego to nie rusz, bo ksiądz. Księdzu wolno.” Ja ich nie potępiam za heteroseksualne związki. Tylko jak już spłodzą dziecko, niech mają na tyle poczucia obowiązku i sumienia, żeby potem je utrzymywać, a najlepiej zrzucić sutannę, opuścić „ciepły kurwi dołek” i zająć się kobietą, której i której dziecka wcale nie wyżywi ani nie ubierze to, że jest dzieckiem i byłą kochanką tak „świątobliwego męża”. W żadnej, ale to w żadnej grupie społecznej czy zawodzie nie ma tylu zboczeńców i wykolejeńców co wśród kleru. Źródeł winy nie doszukuję się teraz, bo to temat do głębszych przemyśleń. Dlatego też nie uważam, że nagłaśnianie afer z udziałem kleru jest „nagonką na kościół”. To po prostu odsłanianie czubka góry lodowej i.... tyle.
akceptuję wszystkie kościoły świata, jeśli pomagają ludziom, czynią dobro, nie nawołują do przemocy, nie usprawiedliwiają zła, pomagaja godnie umrzeć, nie są nastawione na zysk materialny
Pozostawię bez komentarza. Lepiej bym tego nie napisał.

CASE
Ekspert
Ekspert
Posty: 1496
Rejestracja: 25 wrz (czw) 2003, 02:00:00

Post autor: CASE » 15 lut (wt) 2005, 23:32:20

Tam miały być cytaty, ale nie wyszły. Kto śledzi temat będzie wiedział gdzie. :-D

aw
akademiareklamy.edu.pl
akademiareklamy.edu.pl
Posty: 1397
Rejestracja: 27 lut (czw) 2003, 01:00:00

Post autor: aw » 16 lut (śr) 2005, 00:39:45

a co masz case do tego fragmentu - bo ja strasznie nie lubie gołosłowia i chwytów retorycznych nie popartych rzeczowymi argumentami, spróbuj odpowiedzieć bez emocji i unikając mocnych słów - może cos źle zrozumiałem? (nie wiem czy takie kościoły istnieją ale mam nadzieję, że tak)

RafMak
Zaczyna działać
Zaczyna działać
Posty: 224
Rejestracja: 21 sie (sob) 2004, 02:00:00

Post autor: RafMak » 16 lut (śr) 2005, 01:55:51

Case chyba chcial powiedziec ze wedlog Niego tez tak powinien wygladac idealny kosciol.

aw
akademiareklamy.edu.pl
akademiareklamy.edu.pl
Posty: 1397
Rejestracja: 27 lut (czw) 2003, 01:00:00

Post autor: aw » 16 lut (śr) 2005, 02:09:00

jeśli tak, to cofam anse - bo właśnie nie mogłem wyczaic, co moglo w tym kmukolwiek nie przypasować

seize
Loża WSR
Loża WSR
Posty: 9045
Rejestracja: 02 mar (ndz) 2003, 01:00:00

Post autor: seize » 16 lut (śr) 2005, 09:10:43

"Podnieś kamień, a będę tam, rozłup drwewno a mnie tam znajdziesz, Królestwo Boże jest w Was, a nie w domach z drewna i kamienia"

czy tez (niby) dokladniej :

Rzekł Jezus: "Ja jestem światłością, która jest ponad wszystkimi. Ja jestem Pełnią, Pełnia wyszła ze mnie, Pełnia doszła do mnie. Rozłupcie drzewo, ja tam jestem. Podnieście kamień, a znajdziecie mnie tam".

Zacytowany fragment okreslany jest mianem fragmentu 77 Ewangelii Tomasza

Co do pedofili wsrod ksiezy to posluze sie cytatem z Ewangeli Mateusza
(odnaleziona w 1945 roku w Górnym Egipcie aznana za apokryficzna, zawierajaca elementy gnostyckie) :
"Lecz kto by się stał powodem grzechu dla jednego z tych małych, którzy wierzą we Mnie, temu byłoby lepiej kamień młyński zawiesić u szyi i utopić go w głębi morza.
Biada światu z powodu zgorszeń! Muszą wprawdzie przyjść zgorszenia, lecz biada człowiekowi, przez którego dokonuje się zgorszenie.

(18:6-7)

Atak BTW:
św. Łukasz
Gdy niektórzy mówili o świątyni, że jest przyozdobiona pięknymi kamieniami i darami, powiedział: Przyjdzie czas, kiedy z tego, na co patrzycie, nie zostanie kamień na kamieniu, który by nie był zwalony. Zapytali Go: Nauczycielu, kiedy to nastąpi? I jaki będzie znak, gdy się to dziać zacznie? Jezus odpowiedział: Strzeżcie się, żeby was nie zwiedziono. Wielu bowiem przyjdzie pod moim imieniem i będą mówić: Ja jestem oraz: Nadszedł czas. Nie chodźcie za nimi. I nie trwożcie się, gdy posłyszycie o wojnach i przewrotach. To najpierw musi się stać, ale nie zaraz nastąpi koniec.
(21:5-9)

CASE
Ekspert
Ekspert
Posty: 1496
Rejestracja: 25 wrz (czw) 2003, 02:00:00

Post autor: CASE » 16 lut (śr) 2005, 19:43:35

RafMak pisze:Case chyba chcial powiedziec ze wedlog Niego tez tak powinien wygladac idealny kosciol.
Exactly :-D

ODPOWIEDZ